Bitwa pod Kłuszynem

[Vissegerd]

A to było w tym coś dobrego? Wydał rozkaz powtarzania szarż i czekał.

To jednak Ty masz problem z czytaniem ze zrozumieniem. Przeczytaj sobie dokładnie opis bitwy, jak i moje wcześniejsze posty.

A konkretnie?

Dalej masz problem z czytaniem ze zrozumieniem. Konkretnie to nie masz jak widać bladego pojęcia co robili Rosjanie pod Kłuszynem, a co Żółkiewski. Napisałem Ci to dokładnie, ale jak widać, grochem o ścianę.

Gęsty las tylko ułatwiał zaskoczenie przeciwnika. Nie widzę w tym nic trudnego.

To chyba nie masz pojęcia o czym piszesz. Przypomnij sobie choćby Korsuń.

Gettysburg, naprawdę świetny przykład.

Czyli doczekam się jakiejś kontrargumentacji?

Widać przerasta Cię ta dyskusja. Jeśli nie rozumiesz, że płot jest sporą przeszkodą w ataku, to poczytaj sobie może trochę książek na temat bitew, teori taktyki nowożytnej, itd. Gettysburg jest akurat świetnym przykładem, też proponuję poczytać.

A możesz zacytować?

Zacytowałem Ci w poprzednim poście, linijkę poniżej zdania, do którego się tu odniosłeś. Żarty sobie ze mnie robisz?

A co zapomniałem?

To już jest po prostu niegrzeczne. Patrz wyżej.

Pytałem o przejawy geniuszu w bitwie. Czytanie ze zrozumieniem po raz kolejny.

Też Ci to poprzednio napisałem. Dalej jak widzę problemy z czytaniem ze zrozumieniem...

I zmienia to kwestię tego, czy Szujski mógł ruszyć w pościg za Polakami?

Primo, jaki pościg? Secundo, zmienia zasadniczo.

I?

A to co? Czkawki dostałeś?

Pozdrawiam.

[Tofik]

To jednak Ty masz problem z czytaniem ze zrozumieniem. Przeczytaj sobie dokładnie opis bitwy, jak i moje wcześniejsze posty.

Czytam i co?

Dalej masz problem z czytaniem ze zrozumieniem. Konkretnie to nie masz jak widać bladego pojęcia co robili Rosjanie pod Kłuszynem, a co Żółkiewski. Napisałem Ci to dokładnie, ale jak widać, grochem o ścianę.

Jeśli mam problemy to może pomożesz potrzebującemu?

To chyba nie masz pojęcia o czym piszesz. Przypomnij sobie choćby Korsuń.

Przypominam i doprawdy nie wiem o co Ci chodzi. Tam Kozacy się ukryli i im to przyniosło efekty. Czy ukrycie się Polaków w lesie (po tym jak część sił rosyjskich ściga część żołnierzy pozorujących ucieczkę, ci uderzają na siły rosyjskie poza płotem) w czymś przeszkadzało Żółkiewskiemu?

Widać przerasta Cię ta dyskusja. Jeśli nie rozumiesz, że płot jest sporą przeszkodą w ataku, to poczytaj sobie może trochę książek na temat bitew, teori taktyki nowożytnej, itd. Gettysburg jest akurat świetnym przykładem, też proponuję poczytać.

A gdzie ja piszę o bezpośrednim ataku na płoty, takim jak w realu? Pisałem o tym, że Rosjanom nic nie przeszkadzało przekroczyć płotów - na dodatek zbudowanych przez siebie.

Zacytowałem Ci w poprzednim poście, linijkę poniżej zdania, do którego się tu odniosłeś. Żarty sobie ze mnie robisz?

W żadnym razie.

Grzecznie pytam - gdzie tak napisałem? Proszę o cytat.

To już jest po prostu niegrzeczne.

Niegrzeczne to jest chociażby to: A to co? Czkawki dostałeś? . Całkowicie Cię rozumiem, że uważasz się za mądrzejszego i bardziej doświadczonego i w ogóle najlepszego, jednak, gdybyś mógł to okazać w jakiś zadowalający dla mnie sposób to przyznałbym Ci rację, że taki jesteś.

Też Ci to poprzednio napisałem. Dalej jak widzę problemy z czytaniem ze zrozumieniem...

Cytowałeś to co robił przed bitwą.

Primo, jaki pościg? Secundo, zmienia zasadniczo.

Primo, ten, w który ruszają Rosjanie za pozorującymi ucieczkę Polakami, secundo w jaki sposób zmienia?

A to co? Czkawki dostałeś?

Nie.

Cóż, wojna rosyjska na pewno nie należy do najpiękniejszych kart chodkiewiczowskich, niemniej w 1610 r. sytuacja była nieco lepsza, jednak przyznaję, Chodkiewicz w żadnym razie nie objawił tam swego geniuszu. Tyle, że i tak i tak był lepszy od Żółkiewskiego - Żółkiewski nawet nie miał autorytetu pod koniec życia, a śmierć Chodkiewicza trzeba było trzymać w tajemnicy, by nie wzbudzić paniki.

[widiowy7]

Primo, jaki pościg? Secundo, zmienia zasadniczo.

Primo, ten, w który ruszają Rosjanie za pozorującymi ucieczkę Polakami, secundo w jaki sposób zmienia?

Z tego co wyczytałem, co przedstawił Vissegerd wynika jasno, że Polacy nie mogli wywabić przeciwnika.

Dlaczego?

Bo za sobą mieli tylko wąską, leśną drogę.

Po be, Rosjanie przyjęli taktykę obronną.

Po ce, husaria w tej bitwie wykazała w najwyższym stopniu swoje walory.

Pomimo skrajnie niekorzystnych warunków

[Konstanthinos XI]

Polacy zaatakowali niespodziewającego się niczego przeciwnika (spali sobie, nawet straży zbytniej nie dali czy nie posłali czujów, pewni zwycięstwa), więc nie było za bardzo czasu na wywabianie, gdyż właśnie husaria atakowała, także przez nieszczęsne w tym temacie płoty 9częśc spalono, co obudziło wojska rosyjskie, przez część, za którą ukryci byli cudzoziemcy, musieli szarżować z dużymi stratami husarze, ale piechota i artyleria i tę przeszkodę pokonały i husarze urządzili dopiero wtedy masakrę)... hetman na takiego chciał nacierać. Pościg, a był, był do 3 mil, jak zapisali uczestnicy bitwy.

[Vissegerd]

Okay. Spokojnie i rzeczowo jeszcze raz po kolei wyjaśnię, myślałem, że pewne rzeczy są oczywiste i zrozumiałe po zapoznaniu z lekturą opisów bitwy i przygotowań, jak widać, myliłem się trochę.

Czytam i co?

No i nie widzisz rzeczy' date=' które stanowią o dokonaniach Żółkiewskiego, pozostaje mieć tylko nadzieję, że nie jest tak, iż nie chcesz widzieć. Pozwolę więc sobie rozwinąć myśl, jeśli pozwolisz i objaśnić wszystko po kolei.

Po pierwsze, nie można oddzielać bitwy kłuszyńskiej od całej operacji Żółkiewskiego, czyli działań po Carowym Zajmiszczem, marszu pod Kłuszyn i samej bitwy. To jeden ciąg operacji, wzajemnie zależnych i skutkujących jedna na drugą. Ta bitwa to nie tylko cztero czy pięco godzinna rąbanina, ale cały misternie wymyślony plan, zrealizowany z sukcesem.

Zarówno rosyjskie wojska Grigorija Wołujewa i Fiodora Jeleckiego oraz Dymitra Szujskiego i Jakuba Pontusa de la Gardii miały za zadanie iść na pomoc oblężonemu Smoleńskowi. Pierwsze wojska moskiewskie czekały na skoncentrowane pod Możajskiem siły główne i spod Carowego Zajmiszcza miały ruszyć razem na Smoleńsk. Zadaniem Żółkiewskiego natomiast było nie dopuścić do tego. Jedynym więc wyjściem z sytuacji dla hetmana było pobicie wroga. Istotnie, pod Carowym Zajmiszczem hetman miał przewagę, jednakże wobec całości sił już nie. 3 lipca Żółkiewski zdał sobie sprawę, że armia Szujskiego znajduje się zaledwie o parę godzin drogi, pod Kłuszynem właśnie. Dopuszczenie do podejścia tych wojsk pod Carowe Zajmiszcze postawiłoby nasze wojska w niezmiernie trudnej sytuacji. Z jednej strony oblegani Wołujew i Jelecki, z drugiej, Dymitr z Pontusem. Mogło się też zdarzyć tak, że Szujski bezpośrednio ruszyłby pod Smoleńsk, mijając Żółkiewskiego. To również postawiłoby hetmana w ciężkiej sytuacji. Jeden przeciwnik na plecach, drugi z przodu i jeszcze groźba bitwy pod Smoleńskiem, czyli niewykonanie zadania powierzonego przez króla.

Żółkiewski zdecydował więc się na blokadę twierdzy skromnymi siłami przez przynajmniej kilkadziesiąt godzin, pozorując regularne oblężenie forteczki, zanim przeciwnik zorientuje się, że ma nad oblegającym przewagę, a w tym czasie pobicie moskiewskich sił głównych przez główny trzon dywizji hetmana. Manewr niezmiernie śmiały, co za tym idzie ryzykowny i jeszcze ta gra na czas. De facto każda godzina była cenna. Hetman postanowił zaskoczyć o świcie nocujące siły rosyjskie. Jest to niewątpliwie przejaw geniuszu hetmana i trudno temu zaprzeczyć. To właśnie wynika z zacytowanego przeze mnie fragmentu. Wydawało mi się to dość oczywiste.

Po drugie, sama bitwa. Wojska Żółkiewskiego wyszły z obozu niepostrzeżenie nocą i 4 lipca o świcie znalazły się pod Kłuszynem, nadchodząc od południa (czyli podążano najkrótszą, możliwą drogą), wzdłuż rzeki Gżać pod koniec. Wojsko polskie wyszło z lasu na polanę, na końcu której, za zabudowaniami i płotami obozowały wojska Moskwicinów i najemników. Ich obozy były sprytnie uszykowane, wciśnięte pomiędzy z jednej strony rzekę Gżać, z drugiej gęsty las. Na dodatek, pomiędzy obozem najemników i lasem (prawe skrzydło przeciwnika) były bagno i mokradła, wśród nich wieś Stara Priniewa. Na lewym skrzydle natomiast, prócz wspomnianej już Gżaci byłą jeszcze wieś Woskriesienskaja. Dlatego też napisałem poprzednio, że nie było możliwości obejścia pozycji rosyjskich. Żółkiewskiemu zależało na zaskoczeniu. Próba obejścia zabrałaby bardzo dużo czasu i zostałaby zauważona, a tego chciał hetman uniknąć. Dodatkowo, na niekorzyść hetmana działał czas, miał go bardzo mało. Obejście pozycji rosyjskich naokoło nie wchodziło w rachubę. Należałoby w takim przypadku iść zupełnie inną drogą. Zamiast w kierunku północno-wschodnim najpierw na północ, potem na wschód, aby ominąć kompleksy leśne i bagna. W tym samym czasie Moskwicini mogli ruszyć pod Carowe Zajmiszcze. Hetman wybrał więc jedyne, słuszne rozwiązanie.

Zaskoczenie się nie udało, a to z kilku powodów. Przede wszytskim, trudne warunki terenowe. Wąska i podmokła leśna droga uniemożliwiła sprawny przemarsz. Kolumna polska się rozciągnęła, piechota z działkami pozostała w tyle bo te znowuż ugrzęzły w błocie, panowała mgła, praktycznie wszystko sprzeciwiło się nam. Niezrażony tym jednak Żółkiewski postanowił rozpocząć natarcie. Praktycznie nie miał już wyjścia, musiał walczyć, to była jedyna szansa na zwycięstwo. Zmiana koncepcji w takiej sytuacji spowodowałby tragiczne w skutkach następstwa. Cofnąć się nie było jak, na wąskiej, leśnej drodze nie mogliśmy rozwinąć sił i Rosjanie tłukliby nas po kawałku. Dowodzenie utrudnione w takiej sytuacji, koniec tragiczny murowany.

W kwestii obejścia lasem, o czym piszesz. Proponuję, i to beż żadnych złośliwości, wybrać się na wycieczkę do Puszczy Białowieskiej. Zobaczysz wtedy, jak wyglądał XVII wieczny, rosyjski las. 90% polskich wojsk pod Kłuszynem to husaria. Jak więc sobie wyobrazić sprawny przemarsz, rozwinięcie szyku i szarżę? Bez szans. O bagienku i zabudowaniach nie wspominając. Jak więc widzisz [b']Tofiku[/b] (a mam szczerą nadzieję, że już tak), nie było innego wyjścia jak uderzenie czołowe.

Niemożliwa też była jakakolwiek szarża ze skrzydeł z powodów, o których wyżej napisałem. Operowanie kopią husarską w gęstym lesie jest praktycznie niemożliwe, no i brak miejsca na szarżę, a przede wszystkim czasu.

Nie sposób było też od razu rozebrać płot i wykonać atak pełnymi siłami. Piechotę wykorzystano dopiero jak doszła na miejsce i pod osłoną husarii rozebrała płot. Nie było tak samo możliwości obejścia płotu, przeskoczenia go, gdyż złamałoby to szarżę i efekt byłby opłakany. Wojska Rosyjskie stały praktycznie tuż za płotem. Przeciskanie się miejscami było samobójstwem, bo nie dałoby to odpowiedniej siły naszym, a dodatkowo zwiększyło miejscowo przewagę Rosjan. Też bito by nas po kawałku. Jeszcze raz zachęcam do ponownego przeczytania zacytowanego przeze mnie opisu, gdzie przedstawiono uszykowanie wojsk obu stron do bitwy (to Radosława Sikory). Tu wrócę tylko do krótkiego cytatu: "Nowością taktyczną, było wydzielenie przez hetmana, na wzór Cezara, samodzielnego odwodu zapewniającego znaczną swobodę manewru podczas bitwy. Żółkiewski śmiało zastosował też ekonomię sił. Główny wysiłek skierował zrazu przeciw Moskwicinom i tu skupił większość wojska, natomiast cudzoziemców związał tylko walką przy użyciu małej części swej niewielkiej przecież armii."

To właśnie świadczy o wysokich zdolnościach Żółkiewskiego. Mimo trudnej niezmiernie dla siebie sytuacji potrafił znaleźć dobre i skuteczne, a także nowatorskie na tamte czasy rozwiązanie.

Sprowokowanie ataku Rosjan było bardzo mało prawdopodobne. Rosjanie nie byli durniami i nie mogli zaryzykować gramolenia się przez płot bo tym samym wystawiliby się na bicie kawałkami przez husarię. Zauważ proszę, że spróbowali ataku dopiero po rozebraniu płotu i oddaniu kawałka pola przez naszych. I Żółkiewski świetnie to wykorzystał (nieudane natarcie rajtarii).

Kolejnym elementem, świadczącym o zdolnościach hetmana jest wykorzystanie nieudanego ataku rosyjskiej rajtarii do kontruderzenia. Dalej, wykorzystanie niesnasek pomiędzy najemnikami i Rosjanami, oraz pomiędzy samymi cudzoziemcami do odciągnięcia ich od walki poprzez pertraktacje. To kolejny plus dla Żółkiewskiego (dzięki temu odsunięto też Szwedów od wojny ostatecznie). O tym, jak były to dobre posunięcia świadczą podane przeze mnie liczby strat obu stron. Pomimo gorszej dysproporcji sił niż pod sławetnym Kircholmem, stosunek strat jest na korzyść Kłuszyna. Dlatego też uważam, że dyskredytowanie Żółkiewskiego jest bardzo nie na miejscu. Jego sukces w niczym nie jest mniejszy, od sukcesu Chodkiewicza, a patrząc na suche liczby, wręcz większy.

Efektem działań naszego hetmana było rozbicie wojsk Szujskiego, poddanie bez walki wojsk Wołujewa i Jeleckiego (te poddały się wskutek wieści spod Kłuszyna, przekazanych im przez samego Żółkiewskiego). Wspaniały i spektakularny wynik przy minimalnych stratach. Osobiście uważam, że cała operacja była genialnym posunięciem hetmana Żółkiewskiego, mam szczerą nadzieję, że teraz to jasno widać.

Jeśli mam problemy to może pomożesz potrzebującemu?

Wybacz w takim razie' date=' miałem wrażenie wcześniej, że po prostu się ze mną droczysz. Powyżej jak widać wszystko po kolei wyjaśniam.

Przypominam i doprawdy nie wiem o co Ci chodzi. Tam Kozacy się ukryli i im to przyniosło efekty. Czy ukrycie się Polaków w lesie (po tym jak część sił rosyjskich ściga część żołnierzy pozorujących ucieczkę' date=' ci uderzają na siły rosyjskie poza płotem) w czymś przeszkadzało Żółkiewskiemu?[/quote']

Chodziło mi o to, że w lesie husaria ma bardzo ograniczone możliwości, a jak już pisałem, 90% wojsk Żółkiewskiego pod Kłuszynem, to właśnie husaria. Cała jej siłą polegała na impecie szarży i taktyce walki, więc tylko w ten sposób mogli bić silniejszego przeciwnika. Kryjąc się po lesie niewiele by zdziałali mając przed sobą 5-6 krotnie silniejszego wroga. Sprawę lasu mam nadzieję, że też już wyżej wyjaśniłem.

A gdzie ja piszę o bezpośrednim ataku na płoty' date=' takim jak w realu? Pisałem o tym, że Rosjanom nic nie przeszkadzało przekroczyć płotów - na dodatek zbudowanych przez siebie.[/quote']

Nie Mój Drogi, płoty były już tam wcześniej. Wyżej napisałem, dlaczego mało prawdopodobne było, że bedą przez nie leźli. Poza tym, znów przypominam o czynniku czasu, działającego na niekorzyść Żółkiewskiego. On musiał jak najszybciej wracać pod Carowe Zajmiszcze, zanim tam zorientują się w sytuacji, lub zanim dotrą wieści spod Kłuszyna. Dlatego należało działać szybko, nie czekając na to, co ewentualnie zrobi przeciwnik.

W żadnym razie.

Grzecznie pytam - gdzie tak napisałem? Proszę o cytat.

Cytat podałem Ci właśnie wcześniej. No dobrze' date=' dla dobra sprawy, podaję raz jeszcze

A to co miał zrobić Żółkiewski?

Sprowokować przeciwnika do rozciągnięcia szyków. Zasadzka.

Ale na czym by miała ona polegać

Model kircholmski - starcia harcowników lub posłanie jakichś oddziałów do walki' date=' a następnie trąbienie do odwrotu.

i czy by się dali Rosjanie w nią wcągnąć?

A dlaczego nie? Walczyli przeciwko słabszemu liczebnie wrogowi, na dodatek wycofującemu się.

To są Twoje wypowiedzi Drogi Tofiku, sugerujące pewne działania. Jak już wyżej pisałem, nie były one możliwe z wielu względów. Poprzednio też Ci to cytowałem. Sądzę jednak, że nie to stanowi o ocenie bitwy, więc proponuję zostawić ten wątek. Nie jest moim celem wytykanie Ci czegokolwiek, a tylko pokaznie, że hetman Zółkiewski błędów nie popełnił, wykazał się wysokim kunsztem dowódczym i osiągnął spektakularny sukces.

Niegrzeczne to jest chociażby to: A to co? Czkawki dostałeś? . Całkowicie Cię rozumiem' date=' że uważasz się za mądrzejszego i bardziej doświadczonego i w ogóle najlepszego, jednak, gdybyś mógł to okazać w jakiś zadowalający dla mnie sposób to przyznałbym Ci rację, że taki jesteś.[/quote']

Primo, to Ty pierwszy zacząłeś zarzucać mi nieumiejętność czytania ze zrozumieniem. Secundo, tekst o czkawce był reakcją na "I?", co ani do uprzejmych, ani merytorycznych wypowiedzi nie należy. Wydawało mi się ponadto, że podając opisy bitwy, liczby i wnioski zrozumiałe jest działanie Żółkiewskiego. Być może faktycznie ja to widziałem, Ty jeszcze nie, ale cytowanie mnie w krótkich fragmentach i dawanie zdawkowych odpowiedzi lub pytań po prostu mnie zirytowało. Jestem zwolennikiem merytorycznej dyskusji, opartej na źródłach i faktach, więc niech tak zostanie.

Nie chodzi o to, że uważam się za mądrzejszego czy bardziej doświadczonego (choć to drugie akurat tak, ale nie w tym rzecz), ale akurat bitwę pod Kłuszynem znam bardzo dobrze i na prawdę wiem o czym mówię. Nigdy nie wypowiadam się autorytatywnie jak czegoś nie wiem, lub nie jestem pewien. Dlatego specjalnie zacytowałem opisy, podałem źródła, itd.

Cytowałeś to co robił przed bitwą.

Cytowałem i przed' date=' i bitwę. Tak jak już pisałem, są to elementy nierozłączne, mam nadzieję, że już to widać

Primo' date=' ten, w który ruszają Rosjanie za pozorującymi ucieczkę Polakami, secundo w jaki sposób zmienia?[/quote']

To też mam szczerą nadzieję, że już wyjaśniliśmy.

Cóż' date=' wojna rosyjska na pewno nie należy do najpiękniejszych kart chodkiewiczowskich, niemniej w 1610 r. sytuacja była nieco lepsza, jednak przyznaję, Chodkiewicz w żadnym razie nie objawił tam swego geniuszu. Tyle, że i tak i tak był lepszy od Żółkiewskiego - Żółkiewski nawet nie miał autorytetu pod koniec życia, a śmierć Chodkiewicza trzeba było trzymać w tajemnicy, by nie wzbudzić paniki.[/quote']

Co do autorytetu Żółkiewskiego to bym polemizował (ale nie o tym temat), natomiast co do reszty zgoda. Po raz pierwszy w czymś się zgadzamy

Tak więc Drogi Tofiku, na prawdę żywię nadzieję, że to co napisałem jest już na tyle jasne, że pozwoli Ci na trzeźwą ocenę poczynań hetmana. Mniemam, że dalsza dyskusja wróci na właściwy, spokojny i rzeczowy tor, celem wyjasnienia wszelkich wątpliwości. Nie umniejszam Twojej wiedzy i inteligencji, jednakże nieśmiało sugerowałbym, że akurat o Kłuszynie wiem trochę więcej. To na prawdę żaden wstyd, a jeno o wielkości człowieka stanowi przyznać rację komuś, kto akurat wie ciut więcej

Pozdrawiam serdecznie.

[mariuszdragula]

To zwycięstwo jest niedoceniane,gdyż w czasach komuny(nie wiem jak teraz) w szkołach było o tym cicho i myślę,że dziś jeden na stu rodaków ma jakąś wiedzę na temat Kłuszyna.Wielkość czynu Żółkiewskiego zaczęła się już w chwili wymarszu spod Smoleńska,gdy z 3tys.wojska ruszył na wschód na spotkanie ze swym osobistym wrogiem Zborowskim(mógł się w ogóle nie połączyć z nim)oraz wielką armią.która była "na fali"zwycięstw nad Dymitrem.Jan Potocki,pupil Zygi,na samą myśl,że może dowodzić tą wyprawą nagle się rozchorował Reszta działań to już majstersztyk hetmana,a nocny wypad komunikiem(w nieznane) na wroga i ustawienie chorągwi w taki sposób by po dotarciu na miejsce od razu uformowały szyki bojowe ,to już mistrzostwo.Jeśli chodzi o ten już sławny płot to był on bardzo misternie upleciony"istny cud techniki"i przekroczenie go przez Moskwę było by samobójstwem.

Nie w głowie była im ofensywa,zaskoczeni byli tak bardzo,że siodłali portki i wkładali konie.

Faktycznie pod koniec kariery tego hetmana" psioczono" na niego,ale robiła to szlachta,która zarzucała mu bezradność w obliczu tatarskich ord(orzeł zawsze ma problem z upolowaniem jaskółki).Pamiętajmy jednak,że Żółkiewski całe życie spłacał długi zaciągnięte przez siebie na rzecz opłacenia swoich żołnierzy w walkach z tatarami,a ta sama szlachta skąpiła na wszystko.Być może mieli mu też za złe,to że był wiernie oddany komuś kto na takiego sługę nie zasługiwał.Na tą samą szlachtę psioczyli zwolennicy Zygmunta.

[Tofik]

Pozwolę sobie oddzielić bitwę pod Kłuszynem od sytuacji pod Carowym Zamijszczem i Smoleńskiem. To, że była to jedna operacja to wiadomo, ale to samo można zastosować do innych bitew. Jak już wspomniałem zachowanie wojska polskiego przed bitwą to zachowanie bez zarzutu. Podobnie jest w bitwie. Co innego zachowanie hetmana. Przed bitwą nic nie można mu zarzucić, ale w bitwie nie wykazał się może czymś szczególnym, może poza ekonomią sił (inna sprawa czy najemnicy mieli chęć do prawdziwej walki). Może nie miał ku temu okazji? Może, ale to nie działa na niekorzyść (wręcz przeciwnie) twierdzenia, że Kłuszyn nie był wielką bitwą (chyba, że oceniać skutki).

Nie wiem dlaczego husaria miałaby od razu formować szyk w lesie. Z tego co wiem, husarze atakowali wroga najpierw w rozluźnionym szyku, by ponieść mniejsze straty od ostrzału, dopiero zaraz przed zwarciem zwierali się.

Zresztą, chyba nie obaliłeś jeszcze teorii dot. prowokacji :] ;D Coś chyba wspominałeś o wąskiej drodze, ale to mogło mieć korzyści dla nas. Szarża na stłoczone oddziały rosyjskie mogła przynieść efekt.

P.S.

Primo, to Ty pierwszy zacząłeś zarzucać mi nieumiejętność czytania ze zrozumieniem.

To akurat późne, przed tym było kilka innych słów, niekoniecznie z mojej strony.

[Vissegerd]

Co innego zachowanie hetmana. Przed bitwą nic nie można mu zarzucić, ale w bitwie nie wykazał się może czymś szczególnym, może poza ekonomią sił (inna sprawa czy najemnicy mieli chęć do prawdziwej walki). Może nie miał ku temu okazji? Może, ale to nie działa na niekorzyść (wręcz przeciwnie) twierdzenia, że Kłuszyn nie był wielką bitwą (chyba, że oceniać skutki).

To w końcu według Ciebie był Kłuszyn wielką bitwą czy nie? Bo przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem...

I druga kwestia, co zarzucasz hetmanowi? Zwyciężył, poniósł znikome straty, rozgromił wroga doszczętnie, wypełnił wszystkie rozkazy króla. Czegóż chcieć więcej? Dodam, że nie przypominam sobie innej bitwy, gdzie byłaby aż tak duża dysproporcja sił w niekorzystnych na dodatek warunkach terenowych. Czyżbyś upierał się po prostu dla zasady Tofiku?

Nie wiem dlaczego husaria miałaby od razu formować szyk w lesie. Z tego co wiem, husarze atakowali wroga najpierw w rozluźnionym szyku, by ponieść mniejsze straty od ostrzału, dopiero zaraz przed zwarciem zwierali się.

Zresztą, chyba nie obaliłeś jeszcze teorii dot. prowokacji :] ;D Coś chyba wspominałeś o wąskiej drodze, ale to mogło mieć korzyści dla nas. Szarża na stłoczone oddziały rosyjskie mogła przynieść efekt.

A to już jakiejś herezje najzwyczajniej w świecie są

Primo, szyki formowano po wyjściu z lasu, podczas wjazdu na polanę. Secundo, zawsze husaria atakowała w szyku, z tym, że z początku był on luźny (4 szeregi, odległość od środka jeźdźca do środka następnego ok. 4,5 m.), a dopiero na ostatnich metrach, w cwale były zwierane (2 szeregi, szyk zwarty, ideałem było słynne "kolano w kolano", choć rzadko się to udawało), kiedy nie groził już ostrzał.

Tertio, husaria w lesie miała nikłe szanse, szarżowanie na wąskiej drodze leśnej to jakaś pomyłka. Taka bitwa trwałaby cały dzień co najmniej i jeszcze straty byłyby i po naszej stronie spore, więc odpada. Ten pomysł to zresztą największa herezja. Tak BTW, jeździłeś kiedyś konno po lesie w grupie? Chyba nie za bardzo, bo rozumiałbyś niewykonalność tego pomysłu

Pozdrawiam serdecznie.

[Tofik]

To w końcu według Ciebie był Kłuszyn wielką bitwą czy nie? Bo przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem...

I druga kwestia, co zarzucasz hetmanowi? Zwyciężył, poniósł znikome straty, rozgromił wroga doszczętnie, wypełnił wszystkie rozkazy króla. Czegóż chcieć więcej? Dodam, że nie przypominam sobie innej bitwy, gdzie byłaby aż tak duża dysproporcja sił w niekorzystnych na dodatek warunkach terenowych. Czyżbyś upierał się po prostu dla zasady Tofiku?

Kłuszyn był wielką bitwą jeśli chodzi o znaczenie dla wojny z Rosją. Pod względem jej rozegrania (samej bitwy, przypominam) już nie bardzo. Żółkiewski nie podjął starań o zmniejszenie strat, po prostu uderzał do skutku. Cele oczywiście wykonano, ale nie wiem czy byłoby to możliwe, gdyby Żółkiewski nie miał takich zawodowców jakich miał.

Primo, szyki formowano po wyjściu z lasu, podczas wjazdu na polanę. Secundo, zawsze husaria atakowała w szyku, z tym, że z początku był on luźny (4 szeregi, odległość od środka jeźdźca do środka następnego ok. 4,5 m.), a dopiero na ostatnich metrach, w cwale były zwierane (2 szeregi, szyk zwarty, ideałem było słynne "kolano w kolano", choć rzadko się to udawało), kiedy nie groził już ostrzał.

Tertio, husaria w lesie miała nikłe szanse, szarżowanie na wąskiej drodze leśnej to jakaś pomyłka. Taka bitwa trwałaby cały dzień co najmniej i jeszcze straty byłyby i po naszej stronie spore, więc odpada. Ten pomysł to zresztą największa herezja. Tak BTW, jeździłeś kiedyś konno po lesie w grupie? Chyba nie za bardzo, bo rozumiałbyś niewykonalność tego pomysłu

Nie wiem gdzie widzisz te herezje.

Primo, dlatego, że szyk formowali po wyjściu z lasu, nie widzę powodu, dla którego mieliby mieć problemy w samym lesie. Secundo, dokładnie powtórzyłeś to co napisałem - nie atakowano od początku w zwartym szyku. Rozumiano, że przeciwnikowi trudniej się strzela w kilka rzadkich płotów (że użyję takiej metafory) niż w kilka gęstych. Tertio, nie wiem skąd wydarłeś teorię o szarżowaniu w lesie. Ja mówię o szarży dopiero po wyjściu z lasu. Taki atak z kilku stron wywołałby panikę w szeregach rosyjskich i kolejną dawkę zwątpienia w szeregach najemników.

Manewr, ataku z lasu byłby niemniej ryzykowny niż cała operacja Żółkiewskiego w 1610 r., choć bezpieczniejsza byłaby prowokacja i zasadzka.

P.S. A na koniu nie miałem okazji jeździć.

[Vissegerd]

Kłuszyn był wielką bitwą jeśli chodzi o znaczenie dla wojny z Rosją. Pod względem jej rozegrania (samej bitwy, przypominam) już nie bardzo. Żółkiewski nie podjął starań o zmniejszenie strat, po prostu uderzał do skutku. Cele oczywiście wykonano, ale nie wiem czy byłoby to możliwe, gdyby Żółkiewski nie miał takich zawodowców jakich miał.

Teraz rozumiem o co chodzi

Z pewnością, tu masz rację, gdyby nie zawodowcy, a przede wszystkim "Tuszyńcy" to faktycznie różnie mogłoby być. Jednak moim zdaniem (i nie tylko moim tak BTW) Żółkiewski wykazał wysoki kunszt dowódczy mimo wszystko. Pamiętajmy, że miał świadomość niesnasek wśród najemników już wychodząc spod Carowego Zajmiszcza. Na dodatek, jak pisałem poprzednio (moja długaśna analiza bitwy), nie bardzo miał pole manewru, czas odgrywał tu rolę kardynalną.

Primo, dlatego, że szyk formowali po wyjściu z lasu, nie widzę powodu, dla którego mieliby mieć problemy w samym lesie. Secundo, dokładnie powtórzyłeś to co napisałem - nie atakowano od początku w zwartym szyku. Rozumiano, że przeciwnikowi trudniej się strzela w kilka rzadkich płotów (że użyję takiej metafory) niż w kilka gęstych. Tertio, nie wiem skąd wydarłeś teorię o szarżowaniu w lesie. Ja mówię o szarży dopiero po wyjściu z lasu. Taki atak z kilku stron wywołałby panikę w szeregach rosyjskich i kolejną dawkę zwątpienia w szeregach najemników.

Manewr, ataku z lasu byłby niemniej ryzykowny niż cała operacja Żółkiewskiego w 1610 r., choć bezpieczniejsza byłaby prowokacja i zasadzka.

Tom Cię źle zrozumiał, wybacz Kochanieńki

Z pewnością, gdyby udało się wywieźć Moskali wgłąb polany i zaatakowano ich z lasu, z kilku stron, to mielibyśmy najprawdobodobniej "blietzkrieg" husarii w wersji lokalnej, tu masz rację. Tyle tylko, że jak pisałem wcześniej (nieszczęsna analiza), nie bardzo to było wykonalne i zbyt duże ryzyko. Co by się stało, gdyby Rosjanie się jednak nie ruszyli? Albo gdyby wysłali na rekonesans tylko część jazdy, jednocześnie lepiej fortyfikując się w obozach? A jeśliby do tego jednocześnie wysłali gońców pod Carowe Zajmiszcze, albo wydzielili część sił i też tam posłali, to nawet nie chcę myśleć co by się mogło stać. Wtedy to, w przypadku niechybnej klęski moglibyśmy faktycznie wieszać psy na Żółkiewskim, a ja pierwszy bym to uczynił.

P.S. A na koniu nie miałem okazji jeździć.

Czyli dobrze czułem. Utrzymanie szyku w lesie jest wierz mi niezmiernie trudne, w galopie praktycznie niemożliwe, o ewentualnych stratach nie wspominając. Jeździłem na dodatek bez kopii, nikt do mnie nie strzelał, o życie nie walczyłem. Na leśnej drodze też nie jest lekko, praktycznie galop jest możliwy tylko w dwa konie. Poza drogą, galop w ogóle mało możliwy jest, musiałby to być bardzo rzadki las, a w XVII wieku było raczej odwrotnie

Pozdrawiam.

[Tofik]

Czyli dobrze czułem. Utrzymanie szyku w lesie jest wierz mi niezmiernie trudne, w galopie praktycznie niemożliwe, o ewentualnych stratach nie wspominając. Jeździłem na dodatek bez kopii, nikt do mnie nie strzelał, o życie nie walczyłem. Na leśnej drodze też nie jest lekko, praktycznie galop jest możliwy tylko w dwa konie. Poza drogą, galop w ogóle mało możliwy jest, musiałby to być bardzo rzadki las, a w XVII wieku było raczej odwrotnie

Ale ja nie żądam od husarzy by w lesie stali w szyku

Teraz rozumiem o co chodzi

Z pewnością, tu masz rację, gdyby nie zawodowcy, a przede wszystkim "Tuszyńcy" to faktycznie różnie mogłoby być. Jednak moim zdaniem (i nie tylko moim tak BTW) Żółkiewski wykazał wysoki kunszt dowódczy mimo wszystko. Pamiętajmy, że miał świadomość niesnasek wśród najemników już wychodząc spod Carowego Zajmiszcza. Na dodatek, jak pisałem poprzednio (moja długaśna analiza bitwy), nie bardzo miał pole manewru, czas odgrywał tu rolę kardynalną.

Tutaj raczej nie potrzeba dyskusji, w kwestii zawodowców się zgadzamy 8)

Tom Cię źle zrozumiał, wybacz Kochanieńki

Z pewnością, gdyby udało się wywieźć Moskali wgłąb polany i zaatakowano ich z lasu, z kilku stron, to mielibyśmy najprawdobodobniej "blietzkrieg" husarii w wersji lokalnej, tu masz rację. Tyle tylko, że jak pisałem wcześniej (nieszczęsna analiza), nie bardzo to było wykonalne i zbyt duże ryzyko. Co by się stało, gdyby Rosjanie się jednak nie ruszyli? Albo gdyby wysłali na rekonesans tylko część jazdy, jednocześnie lepiej fortyfikując się w obozach? A jeśliby do tego jednocześnie wysłali gońców pod Carowe Zajmiszcze, albo wydzielili część sił i też tam posłali, to nawet nie chcę myśleć co by się mogło stać. Wtedy to, w przypadku niechybnej klęski moglibyśmy faktycznie wieszać psy na Żółkiewskim, a ja pierwszy bym to uczynił.

Ja wiem czy by wieszano psy... Ówcześnie, w kraju, może tak. Jednak wśród dzisiejszych historyków szczerze wątpię. Bo kto zdecydowałby się na frontalny atak małymi siłami? Zakładam oczywiście, że Rosjanie - tak jak w realu - stoją jak stali. Tylko Polacy podejmują jakieś manewry. Manewrując, prowokując, hetman mógł niejako rozstrzygnąć sytuację dla siebie. Dowodził mniejszymi siłami, więc łatwiej by mu się dowodziło niż Szujskiemu. Raczej nie wierzę, że Rosjanie szczególnie by się martwili o Carowe Zajmiszcze, mając przed sobą Polaków (tak jak w historii).

[Vissegerd]

Ja wiem czy by wieszano psy... Ówcześnie, w kraju, może tak. Jednak wśród dzisiejszych historyków szczerze wątpię. Bo kto zdecydowałby się na frontalny atak małymi siłami? Zakładam oczywiście, że Rosjanie - tak jak w realu - stoją jak stali. Tylko Polacy podejmują jakieś manewry. Manewrując, prowokując, hetman mógł niejako rozstrzygnąć sytuację dla siebie. Dowodził mniejszymi siłami, więc łatwiej by mu się dowodziło niż Szujskiemu. Raczej nie wierzę, że Rosjanie szczególnie by się martwili o Carowe Zajmiszcze, mając przed sobą Polaków (tak jak w historii).

No, sądzę, że w razie pogromu hetmana to by z pewnością psy na nim wieszano, choć pewnie teraz dyskutowalibyśmy o nim w drugą stronę, próbując wytłumaczyć przyczynę klęski

Tofiku, oczywiście, w tym co piszesz masz rację, tyle tylko, że to już takie trochę gdybanie. Może by się tak wydarzyło, a może nie. Ryzyko byłoby duże. W realu także było ryzyko, ale skończyło się fantastycznie, więc po co szukać lepiej, skoro było bardzo dobrze

I Drodzy Państwo, tym sposobem, po wielu burzach, zawiejach, starciach, piorunach, itd., udało nam się z Szanownym Tofikiem dojść mniej więcej do jako takiego konsensusu. Rzecz to wielkiej wagi, bo dyskurs parę tygodni trwał, bywało ciężko, a interlokutor do ciurów nie należał, więc Kochani Moi, chwalmy Pana :peace:

Pozdrawiam serdecznie

[Tofik]

No dobra, możemy podnieść kopie i odejść w pokoju :roll: :mrgreen: (tylko nie wracać przez las )

[mariuszdragula]

W temacie "Najlepszy hetman..." padło stwierdzenie, że Żółkiewski zachował się prostolinijnie pod Kłuszynem.

Tofiku, wiesz dlaczego dziś, tak bardzo ceni się wojskowe jednostki specjalne ?

Bo pojawiają się niespodziewanie, likwidują wroga, nie wykonują żadnych zbędnych manewrów, działają efektywnie i znikają równie szybko jak się pojawili.

Tak właśnie zachowali się "wybrańcy" Żółkiewskiego pod Kłuszynem.

A jeśliby do tego jednocześnie wysłali gońców pod Carowe Zajmiszcze, albo wydzielili część sił i też tam posłali, to nawet nie chcę myśleć co by się mogło stać.

Raczej nie wierzę, że Rosjanie szczególnie by się martwili o Carowe Zajmiszcze, mając przed sobą Polaków

Chyba zupełnie nie zrozumiałeś Vissa. Tu nie chodziło o to, że Rosjanie mieli by się martwić o Carowe Zajmiszcze. Tylko o to, że gdyby choć jeden goniec tam się dostał lub choć jeden kozak ( z tych zostawionych pod Carowym...) zdradził hetmana informując załogę twierdzy, to tą wąską, leśną ścieżką na tyły Polaków wysunęło by się, na polanę 6000 doborowego rosyjskiego wojska.

A Kłuszyn zajmował by czołową lokatę, w klasyfikacji na największą klęskę Ron-u.

Nic, absolutnie nic nie można zarzucić hetmanowi w tej bitwie.

Po prostu jednostka "Grom", z tym że na dużą większą skalę, więc i uznanie powinno być dużo większe.

[Tofik]

Bo pojawiają się niespodziewanie, likwidują wroga, nie wykonują żadnych zbędnych manewrów, działają efektywnie i znikają równie szybko jak się pojawili.

Tak właśnie zachowali się "wybrańcy" Żółkiewskiego pod Kłuszynem.

A dokładniej?

Chyba zupełnie nie zrozumiałeś Vissa. Tu nie chodziło o to, że Rosjanie mieli by się martwić o Carowe Zajmiszcze. Tylko o to, że gdyby choć jeden goniec tam się dostał lub choć jeden kozak ( z tych zostawionych pod Carowym...) zdradził hetmana informując załogę twierdzy, to tą wąską, leśną ścieżką na tyły Polaków wysunęło by się, na polanę 6000 doborowego rosyjskiego wojska.

A no tak, chyba, że o to. Owszem, tu macie rację, to skończyłoby się ogromnym blamażem (aczkolwiek dla Szujskiego ważniejszy był Żółkiewski, nie Carowe Zajmiszcze, no i sądzę, że w przypadku, gdyby się dowiedział o sytuacji pod Zajmiszczem, najpierw spróbowałby rozwalić hetmana). A więc w polskim interesie leżało jak najszybsze skończenie operacji kłuszyńskiej. Niestety, atak na każdej możliwej stronie, od frontu, przy braku finezji, temu nie służył. Husaria szybko utraciła swój podstawowy atut, jakim była kopia, co utrudniało i przedłużało bitwę, a czas działał na naszą niekorzyść.