Bitwa pod Kłuszynem

[mariuszdragula]

Niezbędnym manewrem była próba wyciągnięcia Moskali zza płotów

Ja twierdziłem, że Żółkiewski nie wykonywał żadnych zbędnych manewrów. Ty piszesz zupełnie o czymś innym. Temat wyciągnięcia zza płotów to temat skończony definitywnie, nie ma sensu się powtarzać.

Dorzucę jeszcze nowy argument. Szujski nie dał by się wyciągnąć za płot, bo być może łudził się nadzieją, iż nadciągnie Wołujew.

Nie. Czy gdzieś tak napisałem?

Zaskoczył, ale ustawiając część chorągwi za lasem. I tyle.

Z tego jasno wynika, że tak napisałeś. Przecież twierdziłeś, że zaskoczeniem były tylko chorągwie za lasem.

na razie z Twojej strony nie ma argumentacji.

I kto to mówi(pisze).

ta z kolei gdyby ruszyła, widziałaby tylko w oddali szybko umykające końskie zady.

Które w końcu zwarły by się z Moskwą, czyli zatrzymały. Tofiku masz prawo nie pamiętać co ja pisałem, ale żeby nie pamiętać co sam piszesz. Przecież "profilaktycznie" wysłałeś tą jazdę na pomoc naszym.

Rozumiem, że za mną nie przepadasz

Skąd taki pomysł ? Przecież znam Cię tylko z początku XVIIw. :wink: .

o Tobie mogę powiedzieć, że dyskutujesz bardziej ad personam,

Ostatnio często to zarzucasz, nie tylko mi.

a w dyskusji merytorycznej wyręczasz się Vissem),

To jest dowód na to, że jednak nieuważnie czytasz moje posty, gdybyś to robił zauważyłbyś, że nie używam argumentów, którymi posłużyli się już inni. No może pomijając takie zwroty jak "pleciesz herezję Tofiku", ale takie stwierdzenia same się narzucają.

uczono mnie, by opinie o innych zachowywać dla siebie

Wskaż gdzie wystawiłem Ci opinię. Wykazywałem tylko nonsensowność Twoich twierdzeń, dowodów, argumentacji. A owa nonsensowność momentami jest tak wielka, że nie sposób, używać stonowanych zdań.

stracono ok. 1000 koni, zdarzało się, że przez brak koni chorągwie w ogóle nie mogły funkcjonować

Myślę, że pod Kłuszynem i Carowym szybko te straty uzupełniono, zdobycznymi.

[Jarpen Zigrin]

Jeśli pojawią się jeszcze jakiekolwiek argumenty ad personam, docinki, przytyki, uwagi etc. niezwiązane z merytoryczną dyskusją, a z osobami biorącymi udział w dyskusji ten temat zostanie przeze mnie zamknięty, a szkoda by było... Dlatego ostrzegam jakiekolwiek nawet wtrącenie w dyskusji, które zamiast o faktach będzie ad personam lub tekstem w stylu "piszesz głupoty" bezterminowo zamykam ten temat. W innych dyskusjach też mam na was oko, więc się proszę pilnować.

Proszę również w żaden sposób nie komentować mojego posta, gdyż jest on na tyle jasno napisany, że dyskusja jest zbędna i ja się jej nie podejmę.

[Vissegerd]

Zaskoczył' date=' ale ustawiając część chorągwi za lasem. I tyle.[/quote']Przepraszam najmocniej, ale za jakim lasem? Kto ustawił? Wojska hetmana wyszły z lasu drogą i rozstawiły się na polu!

Po pierwsze jaki masz dowód na to' date=' że najemnicy by nas zobaczyli? Po drugie, jaką masz pewność, że by nas doścignęli?[/quote']A jaki dowód, że nie? Gdybologia mój Drogi. W lesie by nas doścignęli bez problemu, o czym dalej.

Fakt' date=' alternatywa z uderzaniem na flankę nie musiała się udać (przypomnę tylko, że siły były w realu podzielone: przecież przez cały okres bitwy część naszej jazdy absorbowała najemników), aczkolwiek IMHO była możliwa (właśnie przez to, że do podziału faktycznie doszło).[/quote']Nie "nie musiała", tylko "nie mogła". Ja Was Szanowni Koledzy bardzo przepraszam, ale plotłem tym razem ja osobiście bzdury, dałem się zwieść w dyskusji. Żadnego obejścia z flanki, przez żaden las. Pisałem, że był bardzo ciężki do przebycia. Akurat! W ogóle nie był do przebycia dla jazdy! Jeśli konno grząską, leśną drogę pokonywano z prędkością 2 km./godz. (wojsko w masie, to nie to, co pojedynczy jeździec), to gęsty, dziki, podmokły, rosyjski las był absolutnie nie do przejścia. Tylko kompletny wariat by się w niego pchał kawalerią. Przejechanie masą jazdy przez współczesny las, w Polsce, jest niezmiernie trudne (masakra, wiem z autopsji), to 400 lat temu w Rosji bez szans. Jeszcze by sobie koniska nogi połamały. Wpadłem raz w lesie w bagienko na koniu - dziękuję. Nawet uciekający po bitwie Rosjanie nie wiali przez las. Po prosu obszar niedostępny. Zakładając, że nawet byśmy się w ten las jakoś wtarabanili, to cudzoziemska piechota wystrzelałaby nas jak kaczki w nim, zanim zdążylibyśmy się obejrzeć. Piechur w takim lesie był bardziej mobilny.

Kolejna kardynalna kwestia. I Ty Tofiku, I Mariusz, I ciekawy, i ja, czytając o bitwie, studiowaliśmy mapę. A co robił Żółkiewski przed bitwą? Nie wiem, może w głowę się skrobał. Wiem za to jedno, nawet tak marnej mapy jak ta w HB'eku nie miał. Żeby obchodzić przez las, trzeba dobrze znać teren. Nie zawsze dysponuje się odpowiednim przewodnikiem, tym bardziej na obcym terenie.

Siły w realu nie były podzielone, walczyły całością (przy zastosowaniu ekonomii sił) na jednym, konkretnym polu bitwy. Po prostu różne oddziały miały różne zadania. To co innego niż wysyłać część oddziału hen od pola bitwy (za rzekę, lub za las), a co innego jak jedno skrzydło wiąże flankę nieprzyjaciela (plus kwestia łączności).

Nie wiem jaki problemem jest zwiad. Skoro potrzebny był pośpiech' date=' to można było to połączyć z wysłaniem podjazdów - co za problem?[/quote']O czym Ty piszesz Drogi Tofiku? Przecież zwiad, to właśnie między innymi podjazd. Wysłanie podjazdu zabiera czas, minimum kilka godzin, których nie miał hetman w zapasie. Tak samo pojedynczego szpiega. Poza tym w dzień przeciwnik się przemieszczał, chcąc go zaskoczyć trzeba było uderzyć najpóźniej nad ranem lub rano. Nie było chwili do stracenia. Właśnie dzięki wywiadowi Żółkiewski wiedział, że Szujski jest blisko.

Odnośnie wyjścia/niewyjścia Szujskiego. Przecież sam miał ponad 4 - krotną przewagę nad Żółkiewskim' date=' ta bitwa wręcz nie mogła skończyć się jego blamażem. Pod Kircholmem Szwedzi też mogli trwać na wzgórzach i nie wychodzić, a wyszli i lepiej znali polską (litewską) husarię niż Rosjanie w 1610 r.[/quote']A cóż to za teoria? Na jakiej podstawie takie stwierdzenie? Z Szujskim był de la Gardie i pełno najemników szwedzkich, doskonale znali husarię, świeżo w pamięci mieli właśnie Kircholm! Jeszcze ktoś niezorientowany to przeczyta i uwierzy. Pamiętaj, że polana miała w głąb co najmniej 2 kilometry, dość miejsca na swobodne manewry jazdy polskiej.

Dopisał Ci jeszcze mariuszdragula o oczekiwaniu na Wałujewa i Jeleckiego. Czekałby, albo i nie, na pewno by dążył do jak najszybszego połączenia. To szybka droga do nawiązania łączności, dobrzy gońcy potrzebowaliby najwyżej godziny żeby dotrzeć pod Carowe Zajmiszcze, drugą żeby wrócić. Albo i nawet mniej. Teraz już chyba jasne, że hetmana czas gonił.

Odnośnie samego Żółkiewskiego uznaję go za dobrego' date=' ale nie wybitnego, ale też i nie idiotycznego wodza.[/quote']Cała koncepcja i wykonanie jego operacji carowo-kłuszyńskiej świadczy o wybitnym umyśle jako wodza. Dynamika działań, umiejętność podejmowania szybkich decyzji (trafnych!), świetny plan, doskonałe wykonanie mimo nieprzewidzianych trudności. Czegóż chcieć więcej? Mówimy oczywiście o roku 1610, pod Cecorą dał plamę, był już za stary.

W każdym bądź razie na pewno nie ta liga co Stanisław Koniecpolski i pewnie Jan Karol Chodkiewicz' date='[/quote']A dlaczego tak sądzisz? Chodkiewicz akurat skrewił pod Moskwą. Koniecpolski - zgoda.

Niezbędnym manewrem była próba wyciągnięcia Moskali zza płotów. Gdyby to uczyniono i by się nie udało' date=' wtedy niemal nic nie miałbym do Żółkiewskiego w kwestii rozegrania tej operacji.[/quote']Gdyby to uczyniono i efekt byłby mizerny bądź żaden, dopiero byś psy na Żółkiewskim wieszał i słusznie. Poza tym, w świetle tego co napisałem 3 akapity powyżej (i gdzie indziej również) - praktycznie nierealne było "wyciągnięcie".

Przecież' date=' gdy istnieją umocnienia, należy coś zrobić, by albo zminimalizowano ich znaczenie albo by stały się bezużyteczne dla nieprzyjaciela. Usiłowano to zrobić (podpalenie płotów), ale nie do końca skutecznie, a jedno wyjście zawsze pozostawało (podejrzewam, że samym Moskalom płoty przeszkadzałyby w wychodzeniu zza nich i ataku na nas).[/quote']Jak nie do końca skutecznie, skoro w końcu zlikwidowano przeszkodę i wygrano bitwę? Czyli całkowicie skutecznie. Piszesz najpierw, że trzeba coś zrobić, potem, że zrobiono (pisząc nieprawdę, że nie do końca skutecznie), więc w końcu o co Ci chodzi? Przecież Żółkiewski nie mógł czekać z natarciem na piechotę skoro już się ujawnił. Nie mógł sobie pozwolić na utratę inicjatywy. Zagrał ostro, lecz skutecznie, to była praktycznie jedyna szansa. Żółkiewski po prostu miał cojones.

W pierwszym rzucie de la Gardie ustawił piechotę' date=' co oznaczało, że miała ona bliżej do (realnych i alternatywnych) stanowisk polskich, ale ona raczej odpada (jak sądzę, nie było przypadku w historii, by piechurzy byli szybsi od jezdnych). W drugim rzucie stanęła jazda najemna, ale ta z kolei gdyby ruszyła, widziałaby tylko w oddali szybko umykające końskie zady.[/quote']Nie zapominaj, że polskie wojsko było po całonocnym marszu, a przeciwnik wypoczęty po przespanej w spokoju nocy. Koń, nawet husarski też ma swoją wytrzymałość.

Odnośnie Szujskiego' date=' zastosował on chyba ekonomię sił w omawianym już momencie wejścia rajtarii - gdy doszło do dwóch salw jednego szeregu. Wtedy rajtarzy wymienili zmęczoną jazdę pomiestną (jeśli czegoś nie pomieszałem).[/quote']No rzeczywiście, raz mu się udało, brawo ten pan (Szujski oczywiście, żeby nie było)! :wink:

Z mizernym skutkiem jak widać. Totalnie mu coś nie wyszło, bo to był przełomowy moment w bitwie. Argument jak kulą w płot

Poza tym z tymi stratami też nie jest tak do końca wszystko super' date=' stracono ok. 1000 koni, zdarzało się, że przez brak koni chorągwie w ogóle nie mogły funkcjonować[/quote']Prawda jest taka, że nie znamy dokładnych strat strony rosyjskiej, szacuje się je na 4 do 8 tysięcy. Zapewne jest gdzieś pośrodku, ale przyjmując nawet minimum, to i tak mariuszdrgula ma rację. Strata ok. 1000 koni jest zupełnie normalna i oczywista. Proponuję przestudiować inne bitwy, zazwyczaj koni tracono dużo więcej niż ludzi, trzykrotnie jest w sam raz. Dlatego posiadano zapasowe rumaki. Wszystko jest w porządku.

Sądzę' date=' że dla konia lepsza byłaby jedna, szybka szarża niż długa, mozolna walka w zwarciu (dla żołnierza zresztą też).[/quote']Przecież to oczywiste, że byłaby, ale co to ma do rzeczy w naszym przypadku? Nawet mając idealny teren do ataku, to przy 6-7 krotnej przewadze wroga i tak trzeba szarżować parę razy. Husaria to właśnie umiała doskonale robić, to był jej atut, który Żółkiewski wykorzystał. A pod Kłuszynem, na jednej szarży w żadnym wypadku by się nie skończyło.

Pozdrawiam.

[mariuszdragula]

Podsumowując, spójrzmy na Twoją Tofiku teorię :

-niespodziewane pojawienie się naszych wojsk. Odpada, gdyż wysłałeś podjazd na zwiady, duże prawdopodobieństwo zaalarmowania wroga. Pół naszej, skromnej armii wysłałeś z 5-metrowymi kopiami w gąszcz ( wozy, na których były transportowane nie przejdą na pewno). Tu też jest wysokie ryzyko ostrzeżenia najemników, co najmniej słyszeli by polskie przekleństwa rzucane przez przedzierających się towarzyszy.

-zbędne manewry. Wysłałeś jazdę w las, a później miała ona wspomóc tą część walczącą z moskalami, więc nie wyeliminowali by najemników, a ich pomoc najpewniej była by spóźniona (ponowne przekleństwa słyszane w lesie). Ewidentnie zbędny manewr.

-wyeliminowanie wroga wysoce wątpliwe, za dużo przemieszczania się za mało efektywnej walki. I podstawowy błąd, nie wydzieliłeś odwodu, o którym na szczęście nie zapomniał Żółkiewski. Chyba, że jeszcze bardziej, za chwilę rozdrobnisz nasze siły.

-efektywność żadna, w ciągu krótkiej chwili dałeś wrogowi możliwość odcięcia naszej komunikacji( czym podzieliłeś nasze dowodzenie, jak i zasiałeś panikę), jak i podałeś im plecy Polaków.

-szybki odwrót, wysoce prawdopodobny, ale nie w roli zwyciężców.

[Vissegerd]

Dodam tylko, że po całonocnym marszu i potem po co najmniej pół dnia przedzierania się przez gąszcze lasu to konie i husaria mieliby sił do bitwy, że hej. A to niezmiernie istotny czynnik.

Pozdrawiam.

[maxgall]

Mam pytanie odbiegające trochę od przebiegu bitwy:

We wszystkich opracowaniach spotykam się z informacją że armia Żółkiewskiego dotarła pod Kłuszyn "komunikiem". Czyli jak dla mnie konno, bez wozów taborowych, ewentualnie z luzakami. Tymczasem w bitwie wzięła udział piechota (ta co prawda mogła dosiadać koni, jak chociażby pod Lubieszowem) i artyleria (a armata już sama na konia nie wsiądzie :wink: ), dodatkowo w powyższej dyskusji pojawiły się wozy do przewozu husarskich kopii, a to mi jakoś do przemieszczania się komunikiem nie pasuje.

Jak to z tym "komunikiem" pod Kłuszynem było?

[mariuszdragula]

W tym przypadku, komunikiem oznacza, że bez taboru, ciurów, żywności i wszelkich innych elementów, które nie odgrywają dużego znaczenia w bitwie.

Żółkiewski jechał w karocy, więc i niewielka ilość wozów też musiała być.

Zapas kopii musiał być spory, w końcu jechała tam prawie tylko husaria.

Drogi w tych czasach nie były "oczyszczone" z gałęzi, które sterczały nad głowami jeźdźców, więc przewożenie ich w tulejkach, w pionowej pozycji wydaje się niemożliwe, w poziomie też odpada, niewygodne dla towarzyszy i męczące.

Musiały być wozy z kopiami, bez nich Żółkiewski by się tam nie "pchał", a zostawienie ich pod Carowym, zupełnie zbędne.

Na rycinie z epoki, na zapleczu naszej armii kilka wozów stoi, choć to żaden murowany dowód. Jednak logika podpowiada, że kopie były wiezione na wozach, w końcu były ich tysiące, a oszczędność sił w nocnym marszu to podstawa, przed wielką jatką.

[Vissegerd]

Dodam tylko, że wozy taborowe były różnego rodzaju, z grubsza możemy je podzielić na lekkie i ciężkie. Kopie więc zapewne zabrano na wozach lekkich, inaczej nie byłoby szans. Obie armie rosyjskie były obciążone sporym taborem, grając więc na czas, musiał Żółkiewski iść komunikiem. Dlatego też wziął tylko dwa lekkie działa. Dzięki temu mógł być szybszy posiadać inicjatywę. W trudnym terenie, w jakim przyszło mu maszerować, piechota niewiele wolniejsza była od jazdy. Wziął jej bardzo niewiele bo potrzebna mu była jedynie do działań pomocniczych, rozstrzygające walki prowadziła husaria. Zresztą w samym składzie wojsk Żółkiewskiego pod Kłuszynem widać zamysł operacyjny hetmana. Szkoda, że jeszcze nie było dragonów.

Pozdrawiam.

[Tofik]

Dorzucę jeszcze nowy argument. Szujski nie dał by się wyciągnąć za płot, bo być może łudził się nadzieją, iż nadciągnie Wołujew.

A do czego mu był potrzebny Wołujew? Do tego, że doszłoby "kilka" nowych gęb do wykarmienia i "kilka" nowych rąk chętnych do brania łupów?

Poza tym bezpiecznie się czeka, gdy jest się samemu, nie z wrogiem obok.

Które w końcu zwarły by się z Moskwą, czyli zatrzymały. Tofiku masz prawo nie pamiętać co ja pisałem, ale żeby nie pamiętać co sam piszesz. Przecież "profilaktycznie" wysłałeś tą jazdę na pomoc naszym.

Po kolei:

1. Chorągwie na zachodzie zostały wysłane, by zaatakować najemników z boku (przecież z nimi i tak walczono, tyle, że przechodząc przez umocnienia, co nas osłabiło).

2. Jeśli centrum i prawe skrzydło nie radzi sobie w walce z Moskwą, do pomocy wzywa się lewe.

3. Jeśli do punktu nr 2 nie dochodzi, chorągwie wykonują swoje zadania (patrz punkt 1).

Ale ok, powiedzmy, że hipoteza lasowa była niewykonalna.

Myślę, że pod Kłuszynem i Carowym szybko te straty uzupełniono, zdobycznymi.

Chyba sam wiesz, że konie zdobyte na Rosjanach nie do końca zastąpią ich "polskich" kolegów.

Przepraszam najmocniej, ale za jakim lasem? Kto ustawił? Wojska hetmana wyszły z lasu drogą i rozstawiły się na polu!

... na polu, które było za lasem.

O czym Ty piszesz Drogi Tofiku? Przecież zwiad, to właśnie między innymi podjazd. Wysłanie podjazdu zabiera czas, minimum kilka godzin, których nie miał hetman w zapasie. Tak samo pojedynczego szpiega. Poza tym w dzień przeciwnik się przemieszczał, chcąc go zaskoczyć trzeba było uderzyć najpóźniej nad ranem lub rano. Nie było chwili do stracenia. Właśnie dzięki wywiadowi Żółkiewski wiedział, że Szujski jest blisko.

Skoro wszystko było robione w pośpiechu, to czy problemem było wysłanie kilku żołnierzy nieco do przodu?

Do tego natknąłem się na interesującą wzmiankę u Szcześniaka, o czym niżej.

A cóż to za teoria? Na jakiej podstawie takie stwierdzenie? Z Szujskim był de la Gardie i pełno najemników szwedzkich, doskonale znali husarię, świeżo w pamięci mieli właśnie Kircholm! Jeszcze ktoś niezorientowany to przeczyta i uwierzy. Pamiętaj, że polana miała w głąb co najmniej 2 kilometry, dość miejsca na swobodne manewry jazdy polskiej.

Dopisał Ci jeszcze mariuszdragula o oczekiwaniu na Wałujewa i Jeleckiego. Czekałby, albo i nie, na pewno by dążył do jak najszybszego połączenia. To szybka droga do nawiązania łączności, dobrzy gońcy potrzebowaliby najwyżej godziny żeby dotrzeć pod Carowe Zajmiszcze, drugą żeby wrócić. Albo i nawet mniej. Teraz już chyba jasne, że hetmana czas gonił.

Pisałeś o tym, że Żółkiewski atakując Szujskiego, narzucił mu określony teren walk itd. Czy Szujski nie chciał tego samego?

Odnośnie pewności siebie wroga, zacytuję może Szcześniaka (sam z ciekawości do niego zajrzałem):

Wydaje się, że mając kilkakrotną przewagę liczebną, przeciwnik zlekceważył stronę polską. O zbytniej pewności siebie strony moskiewskiej mogą świadczyć dwie rzeczy. Po pierwsze, Szujski nie zadbał o należyte rozpoznanie przeciwnika, na co wskazuje brak wzmianek w źródłach o potyczkach podjazdów, które powinny mieć miejsce przy aktywnym działaniu rozpoznania obydwu stron. Prawdopodobnie opierając się na wiadomościach, jakie dostarczył Wałujew i szpiedzy z obozu polskiego, Szujski uznał, że wie wystarczająco dużo i nie musi wysyłać oddziałów rozpoznawczych pod Carowo Zajmiszcze dla pochwycenia "języka". Po drugie, brak jakiegokolwiek zabezpieczenia obozu pod Kłuszynem może świadczyć, że strona moskiewska nie przewidywała działań zaczepnych ze strony polskiej. Brak daleko wysuniętych czat czy nawet konnych posterunków w najbliższej okolicy obozu kłóci się z podstawowymi zasadami ubezpieczenia postoju armii podczas działań wojennych. Trudno sobie wyobrazić, aby dowódcy strony moskiewskiej zapomnieli zabezpieczyć obóz. Musieli być głęboko przekonani, że nic im nie grozi, skoro podjęli takie ryzyko. [...]

Reasumując nasze przypuszczenia, zacytujmy słowa wodza szwedzkiego Jakuba de la Gardie, wypowiedziane wieczorem 3 lipca podczas spotkania u Dymitra Szujskiego:

"Gdym był na Wolmarze z Karolusowymi wzięty, dał mi pan hetman szubę rysiową, mam ja też teraz dla niego sobolą, co mu oddaruję.

Wynika z tego, że Moskale i najemnicy byli całkowicie pewni swego. Przybycie rot polskich było zaskoczeniem, ale z drugiej strony dawało możliwość pokonania głównej siły RON bez szukania jej (bowiem sama przyszła góra do Mahometa :roll: ).

Jeszcze jedno, jest tutaj mowa o podjazdach. Otóż, brak podjazdów ze strony rosyjsko - szwedzkiej wydaje się pewny, a skoro Szcześniak pisze, że gdyby Szujski wysyłał zwiadowców to doszłoby do starć pomiędzy nimi, ergo rozwiązanie jest jedno - Polacy faktycznie wysyłali podjazdy.

A dlaczego tak sądzisz? Chodkiewicz akurat skrewił pod Moskwą. Koniecpolski - zgoda.

Chodkiewicz nie skrewił się pod Moskwą tak jak Żółkiewski pod Oryninem i Cecorą, poza tym pamiętajmy, że polityczne skutki tych wypraw były dla nas korzystne - RON zyskała, nie straciła (trudno tak pozytywnie mówić o korzyściach i stratach samego królewicza Władysława, ale nie wiem co było dla niego lepsze - życie w szlacheckiej RON czy umieranie w bojarskiej Moskwie). No i hetman litewski nie atakował pod Kircholmem pod górkę (a czasu też nie było zbyt dużo, nie mógł czekać, bo wojsko się sypało ze względu na słabości finansowe).

Gdyby to uczyniono i efekt byłby mizerny bądź żaden, dopiero byś psy na Żółkiewskim wieszał i słusznie. Poza tym, w świetle tego co napisałem 3 akapity powyżej (i gdzie indziej również) - praktycznie nierealne było "wyciągnięcie".

Ale dlaczego wieszano by psy? Za to, że Żółkiewski rzuciłby do boju najwyżej kilka chorągwi i następnie je wycofał, co nie spowodowałoby ataku Rosjan?

No rzeczywiście, raz mu się udało, brawo ten pan (Szujski oczywiście, żeby nie było)! :wink:

Z mizernym skutkiem jak widać. Totalnie mu coś nie wyszło, bo to był przełomowy moment w bitwie. Argument jak kulą w płot

Chciałeś dowodów na to, że zastosował ekonomię sił - to masz go.

A pod Kłuszynem, na jednej szarży w żadnym wypadku by się nie skończyło.

Tylko, czy musiało się kończyć na 10 - 12 szarżach (oczywiście w skrajnych przypadkach, ale uśredniając, liczba szarż husarii pewnie wynosiła 6 - 8), na dodatek na koncerze i inne tego typu bronie sieczne?

[mariuszdragula]

A do czego mu był potrzebny Wołujew?

A dlaczego Wołujew znalazł się w Carowym Zam., przecież, że dla osłony sił głównych, więc Szujski miał prawo spodziewać się go pod Kłuszynem, ba to był obowiązek Wołujewa. Dla mnie jest prawie pewne, że zarówno Żółkiewski jak i Szujski zerkali w stronę lasu podczas bitwy, pierwszy z trwogą, drugi z nadzieją.

Poza tym bezpiecznie się czeka, gdy jest się samemu, nie z wrogiem obok.

Szujski nie miał wyboru, miał już wroga obok.

Ale ok, powiedzmy, że hipoteza lasowa była niewykonalna.

Więc po co te 3 punkty ? Żółkiewski nie mógł zmieniać zdania, planu. Jesteś szczęściarzem dostałeś drugą armię :mrgreen: , pierwsza jeszcze rzuca "maćkami", łamiąc kopie w knieji.

Chyba sam wiesz, że konie zdobyte na Rosjanach nie do końca zastąpią ich "polskich" kolegów.

Pewnie kilka bojarskich się tam znalazło, lepsze, nielepsze na pewno kilka naszych chorągwi nie zostało zupełnie wyeliminowanych, jak twierdziłeś, a gdyby nawet to i lepiej dla nas, na Kremlu była potrzebna piechota.

... na polu, które było za lasem.

Ale lasu nie było pomiędzy walczącymi stronami, na rycinie nasze wojska rozdziela tylko wąski pas drzew.

Wynika z tego, że Moskale i najemnicy byli całkowicie pewni swego.

Więc dlaczego nie przekroczyli tego płotu ???

rozwiązanie jest jedno - Polacy faktycznie wysyłali podjazdy

To chyba wleźli z kopiami w chaszcze, bo nie udało im się nawet zlokalizować Szujskiego, którego o mały włos Stanisław by minął. W tej misji nasi byli cichociemni, wysyłanie podjazdu w nocy jest zupełnie nonsensowne, nic nie widać, a 70.000 uszu do oszukania, nie licząc szczekających psów.

Tylko, czy musiało się kończyć na 10 - 12 szarżach

Musiało.

[Tofik]

A dlaczego Wołujew znalazł się w Carowym Zam., przecież, że dla osłony sił głównych, więc Szujski miał prawo spodziewać się go pod Kłuszynem, ba to był obowiązek Wołujewa. Dla mnie jest prawie pewne, że zarówno Żółkiewski jak i Szujski zerkali w stronę lasu podczas bitwy, pierwszy z trwogą, drugi z nadzieją.

Drugi raczej z uczuciem porównywalnym do radości, która oznaczała, dopełnienie swego :tongue: :mrgreen: :roll: A dokładniej - Szujski i bez Wołujewa był pewny swego.

Szujski nie miał wyboru, miał już wroga obok.

W gorszej sytuacji był Żółkiewski.

Pewnie kilka bojarskich się tam znalazło, lepsze, nielepsze na pewno kilka naszych chorągwi nie zostało zupełnie wyeliminowanych, jak twierdziłeś, a gdyby nawet to i lepiej dla nas, na Kremlu była potrzebna piechota.

No tak, ale lepiej mieć chyba piechotę z zaciągu, niż z... konieczności.

Ale lasu nie było pomiędzy walczącymi stronami, na rycinie nasze wojska rozdziela tylko wąski pas drzew.

Ale czy ja twierdziłem, że było pomiędzy walczącymi stronami? Twierdziłem, że polskie wojsko stanęło za lasem, a to kto jak zinterpretował "za" to już jego sprawa.

Więc dlaczego nie przekroczyli tego płotu ???

:shock:

Bo łatwiej bronić się za umocnieniami, a Polacy nikogo nie prowokowali, jeno atakowali.

To chyba wleźli z kopiami w chaszcze, bo nie udało im się nawet zlokalizować Szujskiego, którego o mały włos Stanisław by minął. W tej misji nasi byli cichociemni, wysyłanie podjazdu w nocy jest zupełnie nonsensowne, nic nie widać, a 70.000 uszu do oszukania, nie licząc szczekających psów.

Ehe, czyli - jak mi się wydaje - sam przyznajesz, że wywiad był?

Musiało.

W pobliżu płotów i zabudowań wiejskich - pewnie tak. Ale na otwartej polanie (liczącej co najmniej 2 km kwadratowe) - chyba nie.

[mariuszdragula]

A dokładniej - Szujski i bez Wołujewa był pewny swego.

Więc dlaczego bronił się za płotem.

W gorszej sytuacji był Żółkiewski.

No' date=' w końcu doceniłeś jego końcowy sukces.

No tak' date=' ale lepiej mieć chyba piechotę z zaciągu, niż z... konieczności. [/quote']

Nie, Lepiej mieć zaufaną piechotę.

Ale czy ja twierdziłem' date=' że było pomiędzy walczącymi stronami? Twierdziłem, że polskie wojsko stanęło za lasem, a to kto jak zinterpretował "za" to już jego sprawa. [/quote']

Nie. Twierdziłeś:

Tofik napisał/a:

Zaskoczył, ale ustawiając część chorągwi za lasem. I tyle.

Więc jak mógł zaskoczyć jeśli nie było lasu między walczącymi stronami. Tofiku, mógłbym być Twoim ojcem, więc dlaczego to ja lepiej pamiętam co Ty pisałeś.

Bo łatwiej bronić się za umocnieniami' date=' a Polacy nikogo nie prowokowali, jeno atakowali[/quote']

Bo nie mieli czasu na prowokację, ani nie było pewności, że moskale ruszą za nami. Według Ciebie dali by się nabrać, ale już kilka naszych chorągwi Ci zaufało i teraz "maćkują".

Ehe' date=' czyli - jak mi się wydaje - sam przyznajesz, że wywiad był? [/quote']

Gdzie ??? Kto ??? Ja ??? To znowu Ty wysłałeś podjazd, który nawet nie ustalił pobytu wroga, a mówiłem bez kopii na zwiad, bez kopii !!!

ergo rozwiązanie jest jedno - Polacy faktycznie wysyłali podjazdy.

W tej misji nasi byli cichociemni' date=' wysyłanie podjazdu w nocy jest zupełnie nonsensowne[/quote']

Tofiku nie graj słowami' date=' bo dialog znowu staje się destruktywny i już tylko krok od interwencji władz forum.

W pobliżu płotów i zabudowań wiejskich - pewnie tak. Ale na otwartej polanie (liczącej co najmniej 2 km kwadratowe) - chyba nie.

Chyba tak.

[Tofik]

Więc dlaczego bronił się za płotem.

Bo był wolniejszy od Żółkiewskiego.

Nie, Lepiej mieć zaufaną piechotę.

Twierdzisz, że zaciągnięta była mniej zaufana? Oczywiście, pomijamy sytuację, w której nie dostaje ona żołdu.

Więc jak mógł zaskoczyć jeśli nie było lasu między walczącymi stronami. Tofiku, mógłbym być Twoim ojcem, więc dlaczego to ja lepiej pamiętam co Ty pisałeś.

No przecież sam wcześniej pisałeś, coś w rodzaju, że Szujski został zaskoczony tym, że rano ujrzał Żółkiewskiego. A więc był przekonany, że był on (hetman) przed lasem.

Bo nie mieli czasu na prowokację, ani nie było pewności, że moskale ruszą za nami. Według Ciebie dali by się nabrać, ale już kilka naszych chorągwi Ci zaufało i teraz "maćkują".

Dlaczego nie było czasu?

Nie było również pewności, czy wygramy w taki sposób, w jaki wygraliśmy.

Gdzie ??? Kto ??? Ja ??? To znowu Ty wysłałeś podjazd, który nawet nie ustalił pobytu wroga, a mówiłem bez kopii na zwiad, bez kopii !!!

Czyli nie? A więc - dlaczego? Jaki masz na to dowód? Ja zapodałem cytat ze Szcześniaka.

Chyba tak.

A dowód?

Z mojej strony powiem, że:

- w otwartym polu o wiele łatwiej jest załatwić piechotę. Pośród zabudować wiejskich łatwiej było się jej ukrywać i tym samym próbować zniszczyć naszą jazdę, w otwartym polu trudno o czymś takim mówić,

- otwarte pole daje większe możliwości przebicia się przez szyk wroga i zawrócenie z powrotem do kolejnej szarży, a nie pogrążanie się w walce zwartej (zabudowania, płoty itp. ograniczały możliwość manewru).

[mariuszdragula]

Bo był wolniejszy od Żółkiewskiego.

A jaką prędkość osiągał Żółkiewski swą karocą ? Dałeś tak ogólnikową odpowiedź, że mogłem tylko sobie zażartować :mrgreen:

Twierdzisz, że zaciągnięta była mniej zaufana?

Zapomniałeś Tofiku, że tą piechotę musiałbyś zaciągać w głębi Rosji i osadzić zaciągniętymi moskalami Kreml, którego musieli by bronić przed moskalami, by należał do Polaków.

Tak twierdzę, że zaciągnięta piechota była by mniej ufna.

pomijamy sytuację, w której nie dostaje ona żołdu.

Ja tej sytuacji nie pomijam, nawet dobrze opłacana była by miej ufna.

No przecież sam wcześniej pisałeś, coś w rodzaju, że Szujski został zaskoczony tym, że rano ujrzał Żółkiewskiego. A więc był przekonany, że był on (hetman) przed lasem.

Znowu grasz słowami i znowu zapomniałeś, że to twierdzenie napisałem, odpowiadając na Twoje zarzuty, że nagłe pojawienie się Polaków nie zostało wykorzystane, a Ty odpisałeś, że zaskoczeniem było ustawienie wojsk za lasem. Jak dokładnie prześledzisz te posty to zauważysz, że sam zbudowałeś sobie antytezę do własnego twierdzenia, mnie już męczy ciągłe przypominanie Ci o czym pisaliśmy wcześniej, to nie jest zarzut ad personam, ale brak u Ciebie "ideologicznej" ciągłości powoduje, że temat staje się strasznie nieprzejrzysty i powtarzalny.

Dlaczego nie było czasu?

Patrz ostatnie zdanie o powtarzalności.

Nie było również pewności, czy wygramy w taki sposób, w jaki wygraliśmy

Mamy natomiast pewność, że według Twojego planu przegraliśmy z kretesem.

Jaki masz na to dowód?

Nikt o zdrowych zmysłach, w takiej jak tam sytuacji, nie wyśle w nocy podjazdu. Poza tym, znowu muszę się powtórzyć, niezlokalizowano wroga.

Ja zapodałem cytat ze Szcześniaka.

Błagam Tofiku, nie buduj kolejnych zamków na wodzie, oto Twój dowód:

Szcześniak:na co wskazuje brak wzmianek w źródłach o potyczkach podjazdów, które powinny mieć miejsce

Znowu strzeliłeś sobie "samobója". Znowu Tofiku zapomniałeś, a przecież napisałeś to kilka godzin temu. Nie wiem czy świadomie stosujesz takie zagrywki, licząc na to, że ja tego nie wyłapię i zabrniemy jeszcze dalej, w jeszcze jeden ślepy zaułek.

A dowód?

No właśnie Tofiku podaj w końcu jakiś jeden porządny dowód, do choć jednego Swojego twierdzenia.

Temat naprawdę mnie już zmęczył, bardzo ciężko o konstruktywność, drepczemy w miejscu, a nawet się cofamy.

[Tofik]

A jaką prędkość osiągał Żółkiewski swą karocą ? Dałeś tak ogólnikową odpowiedź, że mogłem tylko sobie zażartować :mrgreen:

Ogólnikowa? Okej, dokładniej - Żółkiewski zaatakował pierwszy, jak więc Szujski mógł zaatakować?

Zapomniałeś Tofiku, że tą piechotę musiałbyś zaciągać w głębi Rosji i osadzić zaciągniętymi moskalami Kreml, którego musieli by bronić przed moskalami, by należał do Polaków.

Tak twierdzę, że zaciągnięta piechota była by mniej ufna.

Dlaczego akurat w Rosji?

Patrz ostatnie zdanie o powtarzalności.

A dokładniej?

Mamy natomiast pewność, że według Twojego planu przegraliśmy z kretesem.

Nie mamy takiej pewności.

Nikt o zdrowych zmysłach, w takiej jak tam sytuacji, nie wyśle w nocy podjazdu. Poza tym, znowu muszę się powtórzyć, niezlokalizowano wroga.

Wygląda na to, że wg Ciebie Żółkiewski był bez zdrowych zmysłów. To nawet gorsze od mojej krytyki.

Wydaje mi się, że podjazdy wysyłano właśnie dlatego, by wroga zlokalizować.

Błagam Tofiku, nie buduj kolejnych zamków na wodzie, oto Twój dowód:

Tofik napisał/a:

Szcześniak:na co wskazuje brak wzmianek w źródłach o potyczkach podjazdów, które powinny mieć miejsce

Znowu strzeliłeś sobie "samobója". Znowu Tofiku zapomniałeś, a przecież napisałeś to kilka godzin temu. Nie wiem czy świadomie stosujesz takie zagrywki, licząc na to, że ja tego nie wyłapię i zabrniemy jeszcze dalej, w jeszcze jeden ślepy zaułek.

Wybacz, ale nie rozumiem Twojej logiki. Gdzie mój samobój?

Szcześniak napisał, że brak wzmianek o potyczkach podjazdów, ale napisał to w kontekście pewności siebie Moskali, a więc ci wysyłali je. A skoro wg Szcześniaka do walk między podjazdami mogło dojść, gdyby Rosjanie je wysłali, to Polacy je faktycznie rozsyłali.

No właśnie Tofiku podaj w końcu jakiś jeden porządny dowód, do choć jednego Swojego twierdzenia.

Na przykład - patrz ostatnia część mojego poprzedniego postu.