Henryk Brodaty na Mazowszu - możliwość podbicia Prus?

[Tofik]

...ale za to z jakimi perspektywami rozwoju terytorialnego, Prusy, Jaćwież, Auksztota, a więc perspektywami budowy potęgi.

Nie z takimi siłami jakimi Mazowsze dysponowało na początku. A na rozwój gospodarczy potrzeba czasu, nawet dużo. Zawsze Prusacy mogli to zniszczyć lub co najmniej przeszkadzać.

Na Śląsku perspektywy też było. Przede wszystkim należało zabezpieczyć swoje własne podwórko (zwłaszcza, że Henryk pożył dużo dłużej niż groźny Mieszko Plątonogi; i Śląsk w ostateczności udało mu się teretycznie zjednoczyć, bo miał zwierzchnictwo nad księstwem opolsko - raciborskim), a i do stołecznego Krakowa bliżej.

[JASNY CELSTYN]

Nie z takimi siłami jakimi Mazowsze dysponowało na początku. A na rozwój gospodarczy potrzeba czasu, nawet dużo.

do stołecznego Krakowa bliżej.

.

1. Stołeczność Krakowa w tamtym czasie to czysta iluzja ! , tylko fanatycy i tradycjonaliści widzieli w niej stolice, jeśli chcieli zdobyć to miasto to tylko dla prestiżu, splendoru; ważniejsza od miasta była ziemia krakowska to w niej leżała ukryta potęga (szlak na ruś).

2. Rozwój gospodarczy Śląska był super szybki Henryk Brodaty, Henryk Piąty legnicki, Henryk Prawy doprowadzili region do potęgi. Henryk Prawy w ciągu krótkiego panowania znacząco wzmocnił siły ks. wrocławskiego, tak że mógł zakupić Krosno odrzańskie i z powodzeniem walczyć o "Kraków".

[Tofik]

. Stołeczność Krakowa w tamtym czasie to czysta iluzja ! , tylko fanatycy i tradycjonaliści widzieli w niej stolice, jeśli chcieli zdobyć to miasto to tylko dla prestiżu, splendoru; ważniejsza od miasta była ziemia krakowska to w niej leżała ukryta potęga (szlak na ruś).

To było uproszczenie z mojej strony, nie chodziło mi o posiadanie samego Krakowa, ale całej ziemi krakowskiej. Niemniej to działało w obydwie strony (choćby od strony prestiżu) - lepiej było posiadać ziemię krakowską z Krakowem niż samą ziemię krakowską.

2. Rozwój gospodarczy Śląska był super szybki Henryk Brodaty, Henryk Piąty legnicki, Henryk Prawy doprowadzili region do potęgi. Henryk Prawy w ciągu krótkiego panowania znacząco wzmocnił siły ks. wrocławskiego, tak że mógł zakupić Krosno odrzańskie i z powodzeniem walczyć o "Kraków".

Nie mówiłem o rozwoju Śląska, a o potencjalnym rozwoju Mazowsza. Mazowsze zawsze musiało uważać na Prusów i Litwinów, czasami Rusinów. Ziemie Brodatego musiały uważać tylko na Brandenburczyków i chodzi tutaj tylko o ziemię lubuską.

[JASNY CELSTYN]

Mysle ze koneksje i mentalność Brodatego, pozwaliłyby mu pokonac trudności o których piszesz wszak to najwybitniejszy polski władca pełnego średniowiecza.

[Tofik]

Mysle ze koneksje i mentalność Brodatego, pozwaliłyby mu pokonac trudności o których piszesz wszak to najwybitniejszy polski władca pełnego średniowiecza.

Co do wybitności to znam co najmniej trzech innych polskich władców, którzy byli lepsi od niego. Choć tutaj już wkraczamy w sfery subiektywne - co dla kogo było lepsze, wybitniejsze i ważniejsze.

Wiadomo, że Henryk Brodaty był bardzo dobry w warunkach śląskich, nie wiadomo jak by się zachował w warunkach mazowieckich, także dalsze dywagacje są raczej pozbawione sensu.

[JASNY CELSTYN]

Myśle więc że przekonałem Cie do wizji zamiany. Ze był czas kiedy mogła ona nastąpić (1202r.), że zamiana ta miałaby sens.

Pisząc te wszystkie posty sam o dziwo jeszcze bardziej stanąłem na stanowisku że to wszytko przyniosłoby nadzwyczaj dobre owoce dla całego narodu.

[Tofik]

Myśle więc że przekonałem Cie do wizji zamiany. Ze był czas kiedy mogła ona nastąpić (1202r.), że zamiana ta miałaby sens.

Nie, nie przekonałeś mnie.

Pisząc te wszystkie posty sam o dziwo jeszcze bardziej stanąłem na stanowisku że to wszytko przyniosłoby nadzwyczaj dobre owoce dla całego narodu.

Sam nie wiem. Podbój Prus być może przyniósłby korzystne konsekwencje, ale konflikt z północnymi zakonami (Kawalerowie i Krzyżacy) byłby nieuchronny, gdyż trudno nie przyjąć wersji o ich niezmiennej polityce (tj. o woli opanowaniu wybrzeży bałtyckich). Wiadomo tylko, że w XIII wieku Mazowsze nie było zdolne do podbicia tych pogańskich plemion.

[JASNY CELSTYN]

Mazowsze nie było zdolne do podbicia tych pogańskich plemion.

byłoby zdolne do podboju Cześci ! plemion. Podboju Galindii , z. lubawskiej, Barcji, dostępniejszej części Jaćwieży.

[Tofik]

byłoby zdolne do podboju Cześci ! plemion. Podboju Galindii , z. lubawskiej, Barcji, dostępniejszej części Jaćwieży.

Cała Polska nie była zdolna, to Mazowsze miało być zdolne?

Ale chyba zatoczyliśmy koło, lepiej to zakończyć

[Capricornus]

byłoby zdolne do podboju Cześci ! plemion

Cała Polska nie była zdolna, to Mazowsze miało być zdolne?

Obaj się mylicie i obaj macie rację. :mrgreen:

Ta kwestia jest nie do rozstrzygnięcia, bo brak jakichkolwiek nawet najmniejszych podstaw, które mogłyby potwierdzić jedną lub drugą tezę. Nie przeprowadziliśmy żadnej nawet najmniejszej próby podbicia Prusów, dlatego nie wiemy, czym mogłaby skończyć się planowa akcja kolonizacyjna. Krzyżakom udało się to w 50 lat, choć początkowo wcale nie byli silniejsi nawet od samego Mazowsza.

Czy Mazowszu albo Polakom to by się udało nie wiadomo i nie da się na to pytanie odpowiedzieć, czy byli w stanie tego dokonać to już całkiem inna kwestia. :roll:

[Tofik]

Krzyżakom udało się to w 50 lat, choć początkowo wcale nie byli silniejsi nawet od samego Mazowsza.

Zwrócę uwagę na jedną kwestię - Krzyżacy nie zajmowali się niczym innym od akcji w Prusach. W przypadku Mazowsza (w realu) trudno o czymś takim mówić. Księstwo mazowieckie uczestniczyło również mniej lub bardziej w sprawach całej Polski. Poza tym od 1217 r. Leszek Biały, Henryk Brodaty i Konrad Mazowiecki podejmowali wyprawy na pogańskie plemiona i były one nieudane.

[Capricornus]

Zwrócę uwagę na jedną kwestię - Krzyżacy nie zajmowali się niczym innym od akcji w Prusach. W przypadku Mazowsza (w realu) trudno o czymś takim mówić. Księstwo mazowieckie uczestniczyło również mniej lub bardziej w sprawach całej Polski.

W to nikt nie wątpi i jest to jedna z przyczyn właściwie całkowitego braku zainteresowania północną granicą.

od 1217 r. Leszek Biały, Henryk Brodaty i Konrad Mazowiecki podejmowali wyprawy na pogańskie plemiona

A co miały na celu te wyprawy? Podbój tych ziem?

[Tofik]

W to nikt nie wątpi i jest to jedna z przyczyn właściwie całkowitego braku zainteresowania północną granicą.

Właśnie. Więc dziwi mnie opinia o tym, że Henryk miałby się wcale nie interesować sprawami nie tylko sprawami mazowieckimi, ale także i polskimi.

A co miały na celu te wyprawy? Podbój tych ziem?

Przede wszystkim uśmierzenie łupieżczych pruskich najazdów, podbój to chyba zbyt duże słowo. Ostatecznie niczego nie osiągnięto.

[JASNY CELSTYN]

A co miały na celu te wyprawy? Podbój tych ziem?

Prusowie ze względu na brak możliwości utrzymania sie z rolnictwa , wytwórczości i przemysłu organizowali sie w małe paro, paronastoosobowe grupki jeźdźców (poruszające się na słynnych wytrzymałych pruskich konikach) i najezdzali kogo sie dało. Mazowsze było najbliżej i to nigdy nie przygotowane na kolejny " wiking", bo w sumie do Prusów pasuje określenie "Wikingowie lądu" (jaki ja jestem błyskotliwy :king: ).

Kontynuując; wyprawy koalicji Piastowskiej miały spacyfikować plemiona pograniczne.

W wyniku wzrostu demograficznego cierpiały głod nędzę sprowokowane brakiem dajacych możliwośc przetrwania zajęć, to wlaśnie pchało je do najazdów na Mazowsze.

Krucjaty koalicji były wiec środkiem tymczasowym.

[Tofik]

Krucjaty koalicji były wiec środkiem tymczasowym.

Czyli nawet środki tymczasowe nie skutkowały. Niczego w Prusach nie osiągnięto nawet przy wyznaczeniu takich celów.