Henryk Brodaty na Mazowszu - możliwość podbicia Prus?

[Tofik]

Uważasz ze Henryk (ten znany z mądrości i przedsiębiorczości Henryk) siedząc gdzieś nad Wisłą blisko 100 km od wroga, oparłby się tylko na nieskutecznych w pruskich puszczach wyprawach jazdy? nonsens.

A czemu zaraz jazdy? Co on, piechoty nie miał? Sądzę, że na zwykły podbój vide Krzyżacy nie miał raczej sił, mógł wyprawiać się na Prusy na wzór np. Bolesława Krzywoustego.

[JASNY CELSTYN]

no i bingo! piechota przy odpowiednim jej wykorzystaniu zagwarantowałaby sukces. Trzeba było tylko działać planowo.

[Tofik]

Np. jak? Wątpię, by Henryk zdołałby swoimi siłami obsadzić Mazowsze, zająć Prusy, a następnie obsadzić Prusy.

[JASNY CELSTYN]

Do tego właśnie służyła mu strategia lokacji na prawie niemieckim i kolonizacji pustek. Wzmagał w ten sposób potencjał kraju, Podobnie mógłby działać na Mazowszu. Liczne grono zubożałych rycerzy głównie z Turyngii ale także ze Szwabii zasiłałoby szeregi zbrojnych Henryka a i ściągany z zachodu plebs miejski znajdowałby zatrudnienie na wojnie pruskiej, np w zamian za obietnice ziemii.

[Tofik]

Zubożałe rycerstwo niemieckie miało swoje zajęcia - bardziej opłacalna była wyprawa do samej Ziemi Świętej, wcześniej warto było jechać na bliższe Połabie. Poza tym nawet, gdyby ci Niemcy przyszliby z pomocą Henrykowi to pośrednio prawie równałoby się to sprowadzeniu Krzyżaków i tereny pruskie częściowo by się zniemczyły.

[JASNY CELSTYN]

1. Połabie juz dawno było zajęte w czasach o których mowa.

2. Owszem biedni rycerze- ministeriałowie udawali się do ziemi świętej ale wtedy gdy mieli darmowy transport, np u boku jakiegoś oficjela, w tamtym czasie zainteresowanie Niemców odległymi krainami było niewielkie. Przykładowo zaangażowanie w budowę zakonu mieczowego; ziemie nadbałtyckie były blisko , itp.

3. Tak, Prusy mogłyby się lekko zniemczyć, ale co z tego. Piętnastowieczna kolonizacja z Mazowsza ( Mazurzy) i tak cofnęłaby tą śladowa niemieckość.

Zresztą sądzę że odległość Mazowsza i Prus od Niemiec wpłynęłaby szybko na wytworzenie amalgamatu ludnościowego gdzie język niemiecki i n. kultura odgrywałby role poślednią . Niemczyzna po dość krótkim czasie byłaby tylko uzupełnieniem dodatkiem do kultury i tradycji miejscowej; tak jak na Śląsku opolskim i Raciborszczyźnie w czasach Piastowskich i Habsburskich.

[Tofik]

1. Połabie juz dawno było zajęte w czasach o których mowa.

Tak, ale siedlisk pogaństwa tam jeszcze nie wytępiono do końca.

2. Owszem biedni rycerze- ministeriałowie udawali się do ziemi świętej ale wtedy gdy mieli darmowy transport, np u boku jakiegoś oficjela, w tamtym czasie zainteresowanie Niemców odległymi krainami było niewielkie. Przykładowo zaangażowanie w budowę zakonu mieczowego; ziemie nadbałtyckie były blisko , itp.

A i owszem - ale możni panowie też nierzadko tam ruszali

W kwestii zniemczenia - niepokojąca, a nawet niebezpieczna była bliskość Zakonu Kawalerów Mieczowych.

[JASNY CELSTYN]

W kwestii zniemczenia - niepokojąca, a nawet niebezpieczna była bliskość Zakonu Kawalerów Mieczowych.

oj, :? no wiesz ? paręset kilometrów i groźne ziemie litwińskie do przebycia to wystarczająca zapora dla niemczenia Prus po ekspansji Mazowsza.

[Tofik]

To zależy... Jedyną przeszkodzą była Żmudź, nie sądzę, by Kawalerowie Mieczowi byliby zbyt słabi na jej podbój. Tym bardziej, że mogliby dostać wsparcie od Niemców z Prus (zakładając, że takowi by tam przebywali).

[JASNY CELSTYN]

To zależy... Jedyną przeszkodzą była Żmudź, nie sądzę, by Kawalerowie Mieczowi byliby zbyt słabi na jej podbój. Tym bardziej, że mogliby dostać wsparcie od Niemców z Prus (zakładając, że takowi by tam przebywali).

1. A udało im sie w realu kiedy zakon krzyżacki przyłączył rycerzy inflanckich?

2. Wierzysz że Brodaty objąłby wszystkie ziemie? nawet Nadrowie ten bastion pogaństwa i z bitnymi wojownikami ?, poza tym co powiedzieliby Święce gdyby Mazowsze przejęło tak wielki kawał ziemi, a Pomorzu przypadłyby tylko plemiona nad Wisłą i zalewem.

Pragmatyzm i potrzeba współpracy u Henryka skłoniłyby go do porozumienia i podziału Prus w zgodzie z możliwościami sojuszników ekwiwalentnie w stosunku do włożonego wysiłku. To najbardziej prawdopodobne gdyby to on kierował całym podbojem i polityką Mazowsza.

[Tofik]

1. A udało im sie w realu kiedy zakon krzyżacki przyłączył rycerzy inflanckich?

Ale co? Podbić Żmudź? Jasne.

2. Wierzysz że Brodaty objąłby wszystkie ziemie?

No sory, nigdzie nie wspominałeś o układzie mazowiecko - inflanckim. I nie wspominałeś o tym, że Henryk był w stanie zająć jedynie część Prus, a nie całość. Jeśli mówisz o części to jestem w stanie się zgodzić.

[JASNY CELSTYN]

1. ale po jakim czasie zdobyto Zmudź, i na jak długo, sam rozumiesz!

2. Układ z pomorzem a nie Inflantami mówiłem o tym wcześniej, ale ten pomysł mógłby Henryk urzeczywistnić w walce z Litwą

[Tofik]

1. ale po jakim czasie zdobyto Zmudź, i na jak długo, sam rozumiesz!

Co to zmienia? Zdaje się, że Kawalerowie prędzej podbiliby Żmudź niż Henryk swoją część Prus.

2. Układ z pomorzem a nie Inflantami mówiłem o tym wcześniej, ale ten pomysł mógłby Henryk urzeczywistnić w walce z Litwą

To już namieszałeś... I tak i tak pozostaną jakieś plemiona pruskie na północy, które mogą podbić Kawalerowie Mieczowi z Inflant i nie sądzę, by się obeszło bez walk z nimi. Oczywiście przyjmując, że przyjęliby plany podboju Bałtyku. Ważna jest też kwestia Krzyżaków - ten wygnany z Siedmiogrodu zakon nie miałby się gdzie podziać i pewnie w końcu połączyłby się z Kawalerami.

Poza tym, zaraz potnę temat

EDIT posty wydzielone.

[JASNY CELSTYN]

wg. tego co napisałeś świeżo założony zakon inflancki miałby większą siłę niż Mazowsze o utrwalonej państwowości, Żmudź nie podbita przez blisko 150 lat zostałaby przez ten zakon zdobyta '"z biegu". Błagam bądź realistą. Oprócz tego przecież w omawianym czasie rycerze zakonni musieli walczyć z biskupem ryskim to na pewno nie pomogłoby im w tak ambitnie ! zarysowanym przez Ciebie planie.

[Tofik]

Porównaj ewentualne rozmiary wsparcia dla Henryka (a raczej dla Mazowsza) i Kawalerów. Mazowsze mogło liczyć tylko (zresztą, jeśli linia Władysława Wygnańca przeniosłaby się do Płocka to bardzo możliwe, że z proniemieckiej stałaby się proruska) na wsparcie Polski jako takiej, ale wiadomo, że ona miała swoje problemy. Jako, iż Kawalerowie wraz z Krzyżakami byli zakonem to prędzej mogliby się doczekać pomocy papieskiej i cesarskiej.