Henryk Brodaty na Mazowszu - możliwość podbicia Prus?

[JASNY CELSTYN]

1. Silne więzy rodzinne- małżeństwo z Jadwigą, a Anną Przemyślidki która między 1204 - 1208 została żoną młodego księcia Henryka II Pobożnego sytuowałoby nowych panów Mazowsza w orbicie wpływów cesarstwa i Czech, więc ewentualna pomoc teścia czy tez brata Anny dla szwagra Henryka 2 w razie czego byłaby Mocno prawdopodobna.

2.Brodaty znał realia i miał politykę wewnętrzna opierająca sie na sprowadzaniu ludzi, myślę ze wielu Niemcow połakomiłoby sie na możliwości jakie dawałyby wyprawy z Henrykiem do Prus.

Jak juz wspominałem nie całe niemieckie rycerstwo miało zatrudnienie, a sytucja w Inflantach nie była wcale jasna ( zakon mółbyc nawet zdelegalizowany, a biskup obłożył go klatwą), zreszta do Inflant trzeba drogo dopłynąć a na Mazowsze można było tanio dojechać ; to także by się liczyło dla biednego rycerza.

[Tofik]

1. Silne więzy rodzinne- małżeństwo z Jadwigą, a Anną Przemyślidki która między 1204 - 1208 została żoną młodego księcia Henryka II Pobożnego sytuowałoby nowych panów Mazowsza w orbicie wpływów cesarstwa i Czech, więc ewentualna pomoc teścia czy tez brata Anny dla szwagra Henryka 2 w razie czego byłaby Mocno prawdopodobna.

Czyli przypuszczasz, że Mazowszu pomogłoby hrabstwo Andechsu oraz Czechy. Pierwsza kwestia - jak mieli to zrobić? Czesi jak wiadomo nie mieli dostępu do morza, a transport wojska do Prus przez Polskę czy Pomorze na pewno nie przeszedłby bezproblemowo; nie wspominając o tym jak i czym miałby Henrykowi pomóc Andechs. Druga kwestia - czy te kraje ryzykowałyby konflikt z papiestwem? Czesi mieli swoje interesy, mogli pomagać, ale raczej nie w Prusach.

2.Brodaty znał realia i miał politykę wewnętrzna opierająca sie na sprowadzaniu ludzi, myślę ze wielu Niemcow połakomiłoby sie na możliwości jakie dawałyby wyprawy z Henrykiem do Prus.

Jak juz wspominałem nie całe niemieckie rycerstwo miało zatrudnienie, a sytucja w Inflantach nie była wcale jasna ( zakon mółbyc nawet zdelegalizowany, a biskup obłożył go klatwą), zreszta do Inflant trzeba drogo dopłynąć a na Mazowsze można było tanio dojechać ; to także by się liczyło dla biednego rycerza.

A co by było, gdyby nie szli tam pojedynczy rycerze, ale całe grupy?

[JASNY CELSTYN]

Czyli przypuszczasz, że Mazowszu pomogłoby hrabstwo Andechsu oraz Czechy. Pierwsza kwestia - jak mieli to zrobić? Czesi jak wiadomo nie mieli dostępu do morza, a transport wojska do Prus przez Polskę czy Pomorze na pewno nie przeszedłby bezproblemowo; nie wspominając o tym jak i czym miałby Henrykowi pomóc Andechs. Druga kwestia - czy te kraje ryzykowałyby konflikt z papiestwem? Czesi mieli swoje interesy, mogli pomagać, ale raczej nie w Prusach.

A co by było, gdyby nie szli tam pojedynczy rycerze, ale całe grupy?

1.Nawet jeśli całe grupy to co? Nawet to zniemczenie którego się tak obawiasz nie miałoby długofalowego skutku, pisałem zresztą już o tym jakie byłyby Prusy moim zdaniem jakieś 90 - 100 lat po podboju ( coś w stylu zachodniej Opolszczyzny, Namysłowszczyzny, czyli nie ma sie czego bac. żywioł polski silny i trwały, wzmacniany migracjami z Mazowsza).

Poza tym ta mazowiecka częśc Prus to przeciez ta sama ziemia która w tej czasoprzestrzeni była i jest polskimi Mazurami, procesów etnicznych tak łatwo sie nie powstrzymuje.

2.Przemysł Ottokar jakoś z latwością przechodził do Prus i to w czasach kiedy rodziła się już opozycja wobec zakonu u Piastów. W tej linii czasu mamy wspomniany układ przyjaźni z K. Mazowieckim i Piastów podbijających pogan zamiast Krzyzaków, na rodzine Jadwigi nie byłoby co liczyc ale przeciez koneksje Henryka a potem syna w Rzeszy nie ograniczały sie tylko do nich, zapominasz tez ze Henryk był spokrewniony z silnymi Babenbergami a oni cos znaczyli w rzeszy szczególnie w okresie walko tron króla Niemiec.

[Tofik]

Poza tym ta mazowiecka częśc Prus to przeciez ta sama ziemia która w tej czasoprzestrzeni była i jest polskimi Mazurami, procesów etnicznych tak łatwo sie nie powstrzymuje.

Ta, analogia ze Śląskiem :roll:

2.Przemysł Ottokar jakoś z latwością przechodził do Prus

On walczył przeciwko poganom, nie zakonowi rycerskiemu.

W tej linii czasu mamy wspomniany układ przyjaźni z K. Mazowieckim i Piastów podbijających pogan zamiast Krzyzaków, na rodzine Jadwigi nie byłoby co liczyc ale przeciez koneksje Henryka a potem syna w Rzeszy nie ograniczały sie tylko do nich, zapominasz tez ze Henryk był spokrewniony z silnymi Babenbergami a oni cos znaczyli w rzeszy szczególnie w okresie walko tron króla Niemiec.

Babenbergami? Ależ przecież oni odegrali małą rolę w omawianym okresie w obsadzie tronu cesarskiego i niemieckiego. Poza tym, Twoja hipoteza o tym, że wszystkie kraje połączone z Henrykiem jakimiś tam więzami stanęłyby jak jeden mąż przeciwko Kawalerom i Krzyżakom jest mocno naciągana - oprócz walk nad Bałtykiem te państwa miały własne interesy.

[JASNY CELSTYN]

On walczył przeciwko poganom, nie zakonowi rycerskiemu., ...

Babenbergami? Ależ przecież oni odegrali małą rolę w omawianym okresie w obsadzie tronu cesarskiego i niemieckiego. Poza tym, Twoja hipoteza o tym, że wszystkie kraje połączone z Henrykiem jakimiś tam więzami stanęłyby jak jeden mąż przeciwko Kawalerom i Krzyżakom jest mocno naciągana - oprócz walk nad Bałtykiem te państwa miały własne interesy.

1. Babenbergowie, ogrywali wielką rolę, byli " języczkiem u wagi" w czasie sporów mięzy królami i antykrólami Niemiec. Poza królami Czech, byli najsilniejszym rodem Rzeszy.

2. Przepraszam jakim sposobem Krzyżacy mieliby sie stać stroną konfliktu. Dlaczego mieliby walczyc z Mazowieckimi i Pomorskimi krzyżowcami, dlaczego sojusznik Piastów miałby byc wrogiem zakonu skoro faktycznie trudno byłoby mu usadowic sie nad Bałtykiem ( zresztą gdzie miałaby byc ta baza terytorialna która pozwolilaby wysuwac jakieś rozszczenia wobec Prus, Ja jej nie widze, zakon mieczowy myślę nie chciałby konkurencji, a Krzyżacy nie mieli sił i środków w tamtym czasie aby siłą sobie wywalczyc jakieś skromniejsze terytorium po północnej stronie Prus.)

więc ?? :shock:

[Tofik]

1. Babenbergowie, ogrywali wielką rolę, byli " języczkiem u wagi" w czasdie sporów mięzy królami i antykrólami Niemiec. Poza królami Czech, byli najsilniejszym rodem Rzeszy.

Ok, nie będę ciągnął offtopa. Tylko jaki mieli interes w pomaganiu jakiemuś tam księstwu mazowieckiemu?

2. Przepraszam jakim sposobem Krzyżacy mieliby sie stać stroną konfliktu. Dlaczego mieliby walczyc z Mazowieckimi i Pomorskimi krzyżowcami, dlaczego sojusznik Piastów miałby byc wrogiem zakonu skoro faktycznie trudno byłoby mu usadowic sie nad Bałtykiem ( zresztą gdzie miałaby byc ta baza terytorialna która pozwolilaby wysuwac jakieś rozszczenia wobec Prus, Ja jej nie widze, zakon mieczowy myślę nie chciałby konkurencji, a Krzyżacy nie mieli sił i środków w tamtym czasie aby siłą sobie wywalczyc jakieś skromniejsze terytorium po północnej stronie Prus.)

Gdzieś już wspominałem, że po wygnaniu z Siedmiogrodu, Krzyżacy nie mieliby gdzie osiąść. A poszukujący pomocy Kawalerowie Mieczowi przyjęliby ich w Inflantach (i nie tylko) z otwartymi rękami.

[JASNY CELSTYN]

Gdzieś już wspominałem, że po wygnaniu z Siedmiogrodu, Krzyżacy nie mieliby gdzie osiąść. A poszukujący pomocy Kawalerowie Mieczowi przyjęliby ich w Inflantach (i nie tylko) z otwartymi rękami.

Nie widze sposobu jak. Możesz to rozjaśnic w jakiś przekonujacy sposób?

Co do Babenbergów może by nie pomagali wysylając wojsko (korpus posiłowy w postaci hufca kuszników mysle ze by się znalazł), ale mieli znajomości koneksje a to juz bardzo dużo własnie dla jakiegos tam peryferyjnego Mazowsza...

[Tofik]

Nie widze sposobu jak. Możesz to rozjaśnic w jakiś przekonujacy sposób?

Jak to jak? Konrad Mazowiecki wydzielił Krzyżakom ziemię chełmińską, czy Kawalerowie Mieczowi nie mogli zrobić tego samego? Zresztą, tak czy inaczej, doszłoby do połączenia się obydwu zakonów.

Co do Babenbergów może by nie pomagali wysylając wojsko (korpus posiłowy w postaci hufca kuszników mysle ze by się znalazł), ale mieli znajomości koneksje a to juz bardzo dużo własnie dla jakiegos tam peryferyjnego Mazowsza...

Hufiec może by się znalazł, ale to raczej symboliczna pomoc. Która mogłaby nie dojść do Prus w skutek nieprzewidzianych okoliczności.

Poza tym za dużo wiary w pokładasz w mariażach i więzach krwi. Wyjaśnij mi najpierw jaki interes mieli Babenbergowie w pomaganiu Piastom w Prusach?

[JASNY CELSTYN]

1.Prestiż płynący z pomocy chrześcijanom w walce z poganami to wystarczający powód wsparcia Piastów poprzez agitacje w rzeszy na rzecz krucjaty pruskiej. Leopold Sławny wziął udział w krucjacie przeciw albigensom w 1212 r. i w 5 krucjacie w latach 1217-1221 to pokazuje jak pragnął rozgłosu i pokazania czym są Babenbergowie. Syn Leopolda Fryderyk Bitny wysuwał nawet roszczenia do korony królewskiej dla Austrii, to ilustruje ambicje i dążenia mentalne tego rodu. Tego typu rodziny obracały się w sferze geopolityki i z różnych poczynań czerpały swą potęgę, znaczenie polityczne.

Leopold moim zdaniem wolałby wkroczyć do rzeszy w glorii tryumfatora krucjaty pruskiej niż walczyć bez przekonania o efektach na wschodzie, w związku z tym pomoc dla dalekiego kuzyna mogłaby być o wiele większa .

2.Na zdrowy rozum trzeba wątpić aby zakon inflancki mający kłopoty, walczący o ziemię i istnienie z biskupem Rygi wyznaczał ze swojej skromnej domeny terytorium dla konkurencyjnej siły.

[Tofik]

1. Wybacz, ale nie chodzi tu o wsparcie przeciwko walce z poganom, ale przeciwko walce z zakonami rycerskimi :roll:

2. To nie była konkurencyjna siła, to była pomoc. Nie ma powodów, by twierdzić, że Krzyżacy chcieliby wyprzeć Kawalerów. Przecież połączyliby się z nimi :roll:

[JASNY CELSTYN]

Trudno dyskutować panowanie Henryka miało miejsce i za potęgi biskupa ryskiego Alberta i po przejściu dominacji w ręce Zakonu.

Zakladam że ekspansja Mazowsza do Prus miałaby miejsce dość wcześnie w czasach przed 1218 kiedy to zakon w Inflantach zdobył przewagę nad biskupem. Zdobył ją dlatego ze wspomógł go w tym Waldemar król Danii.

W innej linii czasu pomoc mogliby okazać tak usilnie wprowadzani przez Ciebie do gry krzyzacy. Za tą pomoc okazaną mieczowym przypadła w reality Danii jako nagroda Estonia, w alternatywnej czasoprzestrzeni dostaliby ją Krzyżacy.

Dlaczego? Dlatego że Inflanty wraz ze spławną rzeką ( szlak na Ruś) byłby zbyt cenna zdobyczą dla K. Mieczowych aby osadzać tam kogoś kto mógłby okazać sie nielojalny, lub w zasadzie przejąc stery władzy nad zyskami i całą reszta jak to w reality uczynili krzyżacy z Inflatczykami.

Czyli rycerze domu niemieckiego Najświętszej Marii Panny tak jak zakładasz w Inflantach ale !! Północnych=Estonia !! w ten sposób znaleźliby dom którego tak silnie sie dla nich domagasz,

o ile w tej linii czasu Andrzej by ich wygonił z Siedmiogrodu, bo jeśli nie to nasza dyskusja czy byliby nad Bałtykiem czy nie traci sens.

Zresztą osobiście widzę z nich większy pożytek nad Newą, w walce ze schizmatykami, w walce o rozszerzenie wpływów kultury łacińskiej, niz w walce z bałtami którzy Wykrystalizowaliby w opisanych przeze mnie okolicznościach własne łacińskie feudalne państwa.

Plemiona nad morskie od Pn. granic nabytków Brodatego do Granic posiadłości Z. mieczowego zawarłyby jakiś sojusz z którego rozwinąłby sie związek plemienny, to podniosłoby poziom polityczny całego regionu i łatwiej przyswajane by były wzorce od wyżej rozwiniętych sąsiadów (Mazowsze, Pomorze, Z. mieczowy). Takie państwo w końcu nawet przez wymianę (pruskie plemienne miasteczka handlowe- Liszki)weszłoby w sferę łacińską i stałoby sie naturalną opozycją wobec Auksztoty (Litwa wschodnia) która przyjmowała wszystko co ruskie.

[Tofik]

Zakladam że ekspansja Mazowsza do Prus miałaby miejsce dość wcześnie w czasach przed 1218 kiedy to zakon w Inflantach zdobył przewagę nad biskupem. Zdobył ją dlatego ze wspomógł go w tym Waldemar król Danii.

Musimy w ogóle określić kiedy doszłoby do, w moim mniemaniu niemożliwej, wymiany pomiędzy Konradem a Henrykiem. Wiadomo tylko że sprawą pruską większa ilość księstw niż samo Mazowsze zajęto się dopiero po roku 1217. Z wiadomym skutkiem.

W kwestii krzyżackiej nadal nie rozumiesz, że nie mówię o jakiejkolwiek rywalizacji pomiędzy obydwoma zakonami. Czemu takowej nie było w czasie podbojów w Prusach i później? Kawalerowie Mieczowi potrzebowali również wsparcia w walce zbrojnej, Krzyżacy mogliby takowej pomocy udzielić.

[JASNY CELSTYN]

Brak rywalizacji miedzy zakonami przebywającymi na jednej ziemi oznacza przejęcie jednego przez drugi słabszego przez silniejszego. Kadry przygotowanie dowódcze, kontakty wszystko to były u krzyzaków lepsze, a to równa się zniszczenie struktur kawalerów mieczowych. czy w interesie rycerzy inflanckich po wyczerpujących walkach najpierw o autonomie potem emancypację byłoby ryzykowac przejęcie przez potężniejszego "przyjaciela".

W reality oba zakony sprzymierzyły się aby pokonać bitne plemiona bałtyckie leżące między nimi.

Krzyzacy mieli kłopoty z tworzeniem osad nad zalawem kurońskim które szybko znikały pod atakami Sambów, Nadrowów, Skalowów, Żmudzinów. Okolice Kłajpedy były całkowicie kontrolowane przez wrogów zakonu aż po czasy wielkiego powstania Prusów okolice Ragnety nawet dłużej.

Zakon mieczowy miał równiez problemy , wielka przegrana rycerzy w bitwie pod szawlami w 1236 sprawiła ze otworzyli sie oni na pomysł unii z krzyżakami.

jak widzisz wiec w kontekście ekspansji terytorialnej, bezpieczeństwa już trzymanych terenów unia 1238 roku byla więc koniecznością, na pewno nieprzyjemną koniecznością dla dostojników zakonu Inflanckiego.

A co do wymiany 1202 rok. Henryk świezo po stracie Opolszczyzny na rzecz stryja a Konrad w trwodze o ziemie i władzę w obliczu przywracania senioratu przez laskonogiego, do przeżywający rozczarowania najazdami pruskimi docierajacymi nad wisłę z którymi radzic sobie jak wiesz nie umiał.

Wymiana dalaby obu czas aby okrzepnąć i nabrać sil na przyszłość.

Henryk pozbyłby sie problemów z agresywnym plątonogim, a Konrad zyskalby łatwa w zarządzaniu stosunkowo spokojną dzielnicę.

To Bardzo przekonujące okoliczności, gdyby tylko w reality Henryk i Konrad sie dogadali...

[Tofik]

Brak rywalizacji miedzy zakonami przebywającymi na jednej ziemi oznacza przejęcie jednego przez drugi słabszego przez silniejszego.

A czy ja nie wspominałem o połączeniu się? Czy to nie byłoby połączeniem?

jak widzisz wiec w kontekście ekspansji terytorialnej, bezpieczeństwa już trzymanych terenów unia 1238 roku byla więc koniecznością, na pewno nieprzyjemną koniecznością dla dostojników zakonu Inflanckiego.

Skąd wiadomo, że nieprzyjemną? Połączenie się obydwu zakonów było korzystne dla obydwu zakonów. Trudno nie wymienić takiej oczywistości jak możliwość łatwiejszego podbicia Prus, które zostało wzięte w dwa ognia.

A co do wymiany 1202 rok. Henryk świezo po stracie Opolszczyzny na rzecz stryja a Konrad w trwodze o ziemie i władzę w obliczu przywracania senioratu przez laskonogiego, do przeżywający rozczarowania najazdami pruskimi docierajacymi nad wisłę z którymi radzic sobie jak wiesz nie umiał.

Wymiana dalaby obu czas aby okrzepnąć i nabrać sil na przyszłość.

Henryk pozbyłby sie problemów z agresywnym plątonogim, a Konrad zyskalby łatwa w zarządzaniu stosunkowo spokojną dzielnicę.

To Bardzo przekonujące okoliczności, gdyby tylko w reality Henryk i Konrad sie dogadali...

To zmienia postać rzeczy, ale do myślenia daje ostatnie zdanie. Konrad miał chyba szersze pojęcie o sprawach mazowieckich niż śląskich, podobnie jak Brodaty miał większą wiedzę o sytuacji na Śląsku niż na Mazowszu. Trudno wymagać od Konrada (już nie) Mazowieckiego, by nie działał na rzecz umocnienia swojej dzielnicy na Śląsku. Spory, czy nawet walki z innymi książętami tamtejszej ziemi były chyba nieuniknione. Konrad dostałby może dość spokojną dzielnicę, ale na granicach, przy jego wojowniczym charakterze, nie byłoby pokoju. Henryk za to raczej nie chciałby dostawać księstwa ustawicznie nękanego przez Prusów.

[JASNY CELSTYN]

Henryk za to raczej nie chciałby dostawać księstwa ustawicznie nękanego przez Prusów.

...ale za to z jakimi perspektywami rozwoju terytorialnego, Prusy, Jaćwież, Auksztota, a więc perspektywami budowy potęgi.