Katarzy

[secesjonista]

Odpowiedzi na ilość ogonów nie otrzymałem.

Odpowiedź na nie mieszanie katarów z bogomiłami - otrzymałem, bo przenikanie to nie to samo co utożsamianie.

Czy ja mam omamy, ale od Atlantydy, poprzez katarów i Zakon Syjonu - u użytkownika aniart przejawia się wciąż niepokojący wątek Żydów?

[aniart]

Chyba jednak jakieś omamy są, bo w poście dotyczącym Zakonu Syjonu nie ma mowy o Żydach...

[euklides]

Nie jestem z zawodu historykiem, tylko ślusarzem. Dlatego uważam, że mogę sobie pozwolić na swoje własne rozumienie spraw. Zapewniam też, że gotów jestem wysłuchać każdej krytyki.

Na początku muszę zaznaczyć, że w tej waszej historii od czasu do czasu natrafiam na niezły galimatias. Także i w tej sprawie. Otóż przeczytałem kilka książek na ten temat, między innymi historie kościoła Sozomena i Ewagriusza Scholastyka oraz "Stos z Montsegur" Zoe Oldenburg, i jestem pewien, że manichejczycy, katarzy oraz monofizyci to jedno (za mało miejsca by się rozwodzić dlaczego). Mnie najlepiej pasuje określenie tej wiary mianem monofizytów. Rzecz jasna były różne jej odłamy, niewiele się zresztą od siebie różniące (np. bogomili, paulini, katarzy, itp.) ale używanie na przemian jednej z tych nazw, zamiast na przykład "monofizyci" wprowadza zamieszanie.

Otóż wracając do monofizytów, to istnieli oni już od początków chrześcijaństwa. Moim zdaniem, na Zachodzie podziały ideologiczne w chrześcijaństwie nie zawsze były wielkim problemem i monofizytami też specjalnie się nie przejmowano. Ja na przykład nie mogę się uwolnić od myśli, że Cyryl i Metody to byli monofizyccy socii. Wszystko zmieniło się gdzieś około XII i XIII wieku, kiedy to monofizyci, a szczególnie ci z Langwedocji, zaczęli zwalczać Kościół katolicki. Nie rozumiem dlaczego tak się stało. Może chodziło o jakieś przypadkowo nasilone rozbieżności w poglądach ówczesnych intelektualistów, może były jakieś przyczyny polityczne, w każdym razie w pierwszej połowie XIII wieku dochodzi do wojny monofizytów z Kościołem rzymskim. Najdramatyczniejsze formy przybrała ona w Langwedocji, gdzie dochodziło do nieopisanych wprost okrucieństw.Skończyła się klęską monofizytów, ale i papiestwo wyszło z niej osłabione. Od połowy XIII wieku nie ma już papieży na miarę tych z XI i XII wieku. Próba przywrócenia papiestwu jego potęgi, podjęta przez Bonifacego VIII (przełom XIII i XIV wieku), skończyła się niepowodzeniem. Co ciekawe jedną z jego przyczyn było to, że papieże nie potrafili ocalić templariuszy. A ja mam parę powodów by sądzić iż zakon ten mocno był zarażony monofizytyzmem, co zresztą wyjaśnia wiele związanych z nim zagadek. Możnaby zatem uogólnić i stwierdzić, że monofizyci byli potrzebni papieżom. Za Bonifacego VIII sytuacja była jednak o tyle inna, że istniała wówczas Inkwizycja. Instytucja ta powstała właśnie w Langwedocji do walki z tamtejszymi monofizytami (katarami) i zdaje się, że wkrótce wyrosła ponad papieży. Stosowała metody proste, ale jak się okazało, bardzo skuteczne. Nie wdawali się w dysputy teologiczne, stosowali je co najwyżej w celach prowokacyjnych, i nie przebierali w środkach. Wyszukiwali ludzi wyznających coś z doktryny monofizytów. Gdy ustalili kogoś takiego, to zmuszali go do wyrzeczenia się wiary, albo palili na stosie jeżeli nie chciał tego uczynić albo uczynił to nieszczerze (a zatem kreatywny prawnik czuł się jak ryba w wodzie). I tu kolejna ciekawostka, Bonifacego VIII również oskarżano o herezję, przypadkiem czy nie dlatego, że chciał bronić monofizytów?

Pancerny, jeżeli żyjesz (przecież od 2008 roku wiele mogło się zdarzyć) to mam książkę Zoe Oldenburg "Stos w Montsegur". Jest w niej opisany Kościół monofizytow a także ich doktryna. Tu jednak brakuje miejsca by to przedstawić, jest bowiem tego wiele stron. Książka ta jest napisana po francusku, ale ja mam notatki z niej i co ciekawsze miejsca przetłumaczone (maszynopis w komputrerze).

Edytowane 3 Kwiecień 2013 przez euklides

[secesjonista]

Inkwizycja nie powstała w Langwedocji, a monofizytyzm katarów jest mocno dyskusyjny.

Bonifacego VIII oskarżano o wiele, ale trudno udowodnić by miało mieć to związek

z jego rzekomym poparciem dla monofizytów.

[euklides]

Inkwizycja nie powstała w Langwedocji, a monofizytyzm katarów jest mocno dyskusyjny.

Bonifacego VIII oskarżano o wiele, ale trudno udowodnić by miało mieć to związek

z jego rzekomym poparciem dla monofizytów.

Jewdnak Inkwizycja powstała w Langwedocji. Nie wiem czy stosy nie mylą ci się z Inkwizycją, płonęły zanim ją powołano. Inkwizycję powolał papież Grzegorz IX w 1233 roku. Przedtem też byli inkwizytorzy, ale podlegali biskupowi, który ostatecznie miał dużo do powiedzenia. Nowum papieża polegało na tym, że powołał inkwizytorów podległych tylko jemu. Ich wyroki musiały być wykonane, biskup mógł co najwyżej poskarżyć się na nich papieżowi. Odtąd byle mnich mógł być równy biskupowi. Co więcej do tej nowej instytucji papież miał kadrę. Inkwizytorów wybierał spośród dominikanów. Zakon ten powstał, chyba 20 lat wcześniej, i jego powstanie wiąże się ze zwalczaniem heretyków. Pośród nich znajdował fanatycznych Inkwizytorów. Gwoli ścisłości należy dodać, że pierwsi Inkwizytorzy rozpoczęli działalność w Tuluzie w 1233 roku, chyba w maju.

Co do Bonifacego VIII to ja jestem w dużym stopniu przekonany, że chciał bronić monofizytów, ale to jest oczywiście hipoteza, na szczęście historia nie jest nauką ścisłą. Przecież po jego śmierci długo jeszcze toczono spory czy należy wydobyć jego ciało z grobu i spalić. Tak postępwała Inkwizycja w Langwedocji w stosunku do owych, jednak według mnie, monofizytów. Wyrok musiał być wykonany. Jeżeli skazany przed jego wykonaniem zmarł, albo wolał ze strachu popełnić samobójstwo, to palono jego zwłoki. To samo, jeżeli Inkwizycja doszła do wniosku, że leżący od na przykład 20 lat w grobie osobnik był heretykiem. Wówczas odkopywano go i palono. Co do monofizytów (daruj mi upartość)to oni bynajmniej nie przestali istnieć po klęsce w Langwedocji. Istnieli jeszcze w wielu miejscach. Jeżeli chcesz, to mogę ci je wymienić, ale to dłuższy wywód. Chyba też potrafiłbym ci udowodnić na 90% monofizytyzm katarów.

Edytowane 9 Kwiecień 2013 przez euklides

[secesjonista]

O inkwizycji proponuję kontynuować tutaj:

Inkwizytorzy - bezwględni fanatycy czy ludzie wiary?

(...)

Chyba też potrafiłbym ci udowodnić na 90% monofizytyzm katarów.

A proszę próbować..

[euklides]

Inkwizytorzy - bezwględni fanatycy czy ludzie wiary?

Mnie nie odpowiada taki podział w stosunku do inkwizytorów. Dla mnie różnica między człowiekiem wiary a fanatykiem sprowadza się do tego, że ten pierwszy jest zauroczony jakąś ideologią, ten drugi natomiast jest również zauroczony jakąś ideologią, ale patologicznie. Inkwizytorów nie można uznać ani za jednych ani za drugich. Zachowała się dokumentacja z ich przesłuchań. Prowadzona była z niezwykłą starannością, ale nieciekawa i bardzo monotonna. Zadawano te same pytania, jest tam przeważnie zapisane kto, kogo, kiedy i gdzie spotkał. Zmieniają się tylko daty, nazwiska i nazwy geograficzne. Nie ma natomiast żadnych odniesień ideologicznych. Wszystko to wskazuje raczej na zawodowców-rutyniarzy, którzy robią to za co im się płaci, a ideologia nie odgrywa u nich większej roli niż u przeciętnego człowieka owych czasów. Absolutnie nie pasuje do nich określenie fanatyczny dominikanin, przecież inni dominikanie ich nienawidzili, przez nich bowiem rozjuszona ludność atakowała dominikańskie klasztory i maltretowała mnichów, którzy, choć dominikanie, nie mieli nic wspólnego z inkwizycją. Zresztą później na inkwizytorów powoływano również franciszkanów, których ideologia różniła się od ideologii dominikańskiej, czyli można by powiedzieć, że baza ideologiczna inkwizycji zmieniła się, nie miało to jednak żadnego wpływu na jej oblicze. Dodatkowy argument, że ideologia nie odgrywała tam wielkiej roli. Zresztą, według mnie, ideowość może być tylko tam, gdzie jest wolność słowa, tam gdzie tego nie ma wszyscy myślą tak samo, z tym, że do czasu, i wtedy może dojść do wybuchu. A jak można było wyznawać jakąś ideologię w czasach inkwizycji, kiedy każde nieopatrzne słowo mogło sprowadzić straszliwe nieszczęścia?

Edytowane 19 Kwiecień 2013 przez euklides

[secesjonista]

A użytkownik euklides nie zauważył, że to jest temat o katarach, gdzie miał spróbować udowodnić monofizytyzm tej grupy?

[euklides]

A użytkownik euklides nie zauważył, że to jest temat o katarach, gdzie miał spróbować udowodnić monofizytyzm tejgrupy?

Nie wszystko na raz. Możliwe, że trochę się zagalopowałem z tym dowodem. Jednak w książce Zoe Oldenburg są 3 informacje dające do myślenia:

1 - Jest tam opisana doktryna katarów

2 - Pisze ona też o Italii. W XIII wieku była tam taka sama mozaika różnych ugrupowań chrześcijańskich jak w Langwedocji, i także tam katarzy stanowili najliczniejszą i najbardziej wpływową grupę. Gminy katarów były nawet w Rzymie. Potężne ich skupiska znajdowały się m.in w Mediolanie, Orvietto Ferrarze, Modenie, Florencji nawet w Kalabrii, niektóre z nich miały się bardzo dobrze. Tworzyli tam potężne klany, które niekiedy przepędzały biskupów i panów katolickich. Mieli swoje szkoły. Podczas wojny w Langwedocji katarzy we Włoszech cieszyli się całkowitą tolerancją religijną. w 1236 roku cesarz głośno oskarżał papieża, że faworyzuje katarów. Najliczniejszymi i najbardziej wpływowymi byli w Lombardii, szczególnie w Mediolanie, który można uznać za oficjalne centrum wszystkich heretyckich kościołów. Od chwili kiedy inkwizycja zaczęła robić swoje i zapłonęły stosy katarzy zaczęli być dziesiątkowani, jednak do początków XIV wieku zachowali swoją potęgę.

3 - Katarzy dysponowali pismami religijnymi (księgami liturgicznymi?) z czasów Kościoła Pierwotnego, a co nojmniej ich odpisami.

Ad.1 - Jakieś dwa lata temu czytałem tę książkę. Opisaną tam doktrynę katarów porównałem z odnośnymi fragmentami ze wszystkiego innego co mogłem znaleźć. Nie robiłem notatek, ale wtedy odniosłem nieodparte wrażenie (na mój prywatny użytek pewność), że doktryny katarów i monofizytów są bardzo podobne. Zgadzam się, że to może rozstrzygnąć tylko ktoś kto ma jakie takie pojęcie o teologii, ja nie mam prawie żadnego i ciekaw jestem co by na ten temat powiedział ktoś kto się trochę na tym zna.

Ad.2 i Ad.3 - Z liczebności i znaczenia różnych ugrupowań religijnych w Italii według mnie wynika niezbicie, że były one tam zawsze, to znaczy chrześcijaństwo rozwijałao się w kilku nurtach. Zatem w XIII wieku były te same ugrupowania chrześcijańskie co na przykład w V czy VI. Skoro w XIII wieku najpotężniejszym ugrupowaniem byli katarzy, to nie przychodzi mi na myśl inny ich odpowiednik z V czy VI wieku, jak tylko monofizyci. Zresztą nazwa "monofizyci" też jest nieprecyzyjna. Pojawiła się chyba w V wieku, co wcale nie oznacza, że nie było ich wcześniej.

Ad.3 - Skoro katarzy dysponowali tekstami z czasów Kościoła Pierwotnego to bezsensownym jest określanie ich jako sekty manichejskiej. Mnie Kościół Pierwotny kojarzy się z II i III wiekami, Mani natomiast żył w drugiej połowie III wieku, a jeszcze potrzebny był czas by jego religia czy nauka (co właściwie?) się rozpowszechniła.

[secesjonista]

Nie wiem co znaczą te wszystkie ad.1, ad.2 - bo nikt wcześniej nie zadał pytań w formie punktów zatem nie rozumiem do czego się to ma odnosić.

(...)

Nie wszystko na raz. Możliwe, że trochę się zagalopowałem z tym dowodem. Jednak w książce Zoe Oldenburg są 3 informacje dające do myślenia:

(...)

Mnie też dają do myślenia, ano takiego, że w pewnych krajach poglądy katarów dość długo się utrzymywały - i tyle. Z tych wszystkich punktów nijak nie wynika powszechność, czy samo istnienie monofizytyzmu w doktrynie katarów/albigensów.

d.2 i Ad.3 - Z liczebności i znaczenia różnych ugrupowań religijnych w Italii według mnie wynika niezbicie, że były one tam zawsze, to znaczy chrześcijaństwo rozwijałao się w kilku nurtach. Zatem w XIII wieku były te same ugrupowania chrześcijańskie co na przykład w V czy VI. Skoro w XIII wieku najpotężniejszym ugrupowaniem byli katarzy, to nie przychodzi mi na myśl inny ich odpowiednik z V czy VI wieku, jak tylko monofizyci.

Proszę podać zatem liczebność owych nurtów.

Zapewniam, że katarzy nie będą najliczniejsi.

Z racji tego, że w danym wieku w danym kraju występują różne nurty religijne nijak nie wynika, że wszystkie one istniały wcześniej - skąd taka metodologia? Żaden socjolog nie przyjmie takiego sposobu dowodzenia.

Zatem w XIII wieku były te same ugrupowania chrześcijańskie co na przykład w V czy VI.

A czemu nie w innych wiekach?

Zatem w latach N-tych istnieli Teddy Boys, punkowcy, Probsi... w którym wieku wcześniej istnieli ich odpowiednicy?

Skoro w XIII wieku najpotężniejszym ugrupowaniem byli katarzy

A mnie się zdaje, że najpotężniejsi katarzy ulegli mniej potężnemu Rzymowi, zatem który nurt był najpotężniejszy?

Ad.3 - Skoro katarzy dysponowali tekstami z czasów Kościoła Pierwotnego to bezsensownym jest określanie ich jako sekty manichejskiej.

Jakimi to tekstami dysponowali konkretnie: kto i gdzie i skąd miał owe teksty?

Ja sobie zadałem trud przejrzenia "Breviarium Fidei" (to z 1988 r. z Księgarni Św. Wojciecha, w oprac. S. Głowy i I. Biedy) katarzy tam, a i owszem występują, atoli nigdy w kontekście monofizytyzmu.

Co zatem względem monofizytyzmu, a zakładamy że teolodzy Kościoła znali to pojęcie, powiadano w kontekście katarów/albigensów na soborach i synodach?

W 1208 r. Innocenty III pisze katarach i o... małżeństwie.

W 1215 r. na Soborze powszechnym laterańskim jest mowa o katarach w kontekście spowiedzi.

W tymże roku podjęto kwestię hairesis jako podważanie jedności objawienia, nijak nie ma mowy o monofizytyzmie.

Rok 1284 r. i Sobór w Weronie - gdzie mowa o albigensach/katarach w kontekście potępienia pewnych zachowań hiumiliati i ubogich z Lyonu.

W trakcie soboru powszechnego w Viennie (1311-1312) podjęto kwestię katarską jedynie jako przylepienie etykiety owym begaert.

Zatem mamy problem...

zdaniem użytkownika euklides katarzy/albigensi byli monofizytami.

A moim zdaniem - nie.

Logika jego rozumowania wiedzie nas do: w XIII wieku najpotężniejszy nurt w chrześcijaństwie to kataryzm, skoro tak to w przeszłości są jego korzenie, a są nimi: monofizyci. Użytkownik eklides nie poinformował nas jednak czemu to kataryzm miałby był odpowiednikiem tegoż monofizytyzmu.

Baa... nie powiedział czemu uważa, że monofizytyzm w tych wiekach miał przewagę?

To jakie księgi pierwotnego chrześcijaństwa poznali katarzy, skąd je zdobyli i co zawierały?

[euklides]

Nie wiem co znaczą te wszystkie ad.1, ad.2 - bo nikt wcześniej nie zadał pytań w formie punktów zatem nie rozumiem do czego się to ma odnosić.

Ad oznacza "odnośnie". Gdyby chodziło o odpowiedź na pytania pisałbym odp. Chodziłem do dobrej podstawówki. Poza tym proszę o wyrozumiałość, nie jestem historykiem.

Mnie też dają do myślenia, ano takiego, że w pewnych krajach poglądy katarów dość długo się utrzymywały - i tyle. Z tych wszystkich punktów nijak nie wynika powszechność, czy samo istnienie monofizytyzmu w doktrynie katarów/albigensów.

Dość długo to znaczy od kiedy do kiedy? Od II wieku, czy od XI?

Proszę podać zatem liczebność owych nurtów.

Zapewniam, że katarzy nie będą najliczniejsi.

Z racji tego, że w danym wieku w danym kraju występują różne nurty religijne nijak nie wynika, że wszystkie one istniały wcześniej - skąd taka metodologia? Żaden socjolog nie przyjmie takiego sposobu dowodzenia.

W 1209 roku, kiedy armia krzyżowców podeszła pod nieszczęsne Bezieres, władze miasta dostały listę 222 heretyków z żądaniem wydania ich. Lista ta zachowała się do dziś. Przy każdym nazwisku jest informacja o jego wierze. Otóż tych 222 osób tylko 10 to waldensi, czyli 5%. Logicznym jest, że nie są to nazwiska wszystkich heretyków w mieście, a tylko tych najbardziej znaczących. Odtąd myśli za nas statystyka,może mało wolnomyślicielska, ale obiektywna. Na tej podstawie można przyjąć, że waldensi mieli tam 5%-towe znaczenie. Oczywiście istnieje problem reprezentatywności próbki, ale skoro w Bezieres mieli 5% znaczenie to wątpliwe, by gdzie indziej mieli na przykład 10%-towe. Przyjmijmy nawet, że 80% znaczenia było udziałem katarów. To i tak daje im decydujące znaczenie, tym bardziej, że waldensi byli uważani za bardzo ugodowych. Oto i cała mozaika heretycka Langwedocji i Italii: Katarzy i niewiele znaczący waldensi. W dalszej części postu nazywa się tych drugich biedni z Lyonu.

Zwracam uwagę, że jest to historyczne forum, nie socjologiczne. W historii obowiązuje rozumowanie indukcyjne. Nic nie bierze się z nicości, chociaż początki giną w pomroce dziejów.

A czemu nie w innych wiekach?

Zatem w latach N-tych istnieli Teddy Boys, punkowcy, Probsi... w którym wieku wcześniej istnieli ich odpowiednicy?

Może i istnieli, przecież od kilkudziesięciu tysięcy lat natura ludzka nie uległa zmianie.

A mnie się zdaje, że najpotężniejsi katarzy ulegli mniej potężnemu Rzymowi, zatem który nurt był najpotężniejszy?

Mówiąc Rzym masz bodaj na myśli papieża i jego dwór. Otóż mnie się wydaje, że papiestwo w owych czasach uważało się za zwierzchnika całego chrześcijaństwa, czyli wszystkich nurtów, przecież katolikos znaczy powszechny. Katarzy byli traktowani coś tak jak nieposłuszni poddani. Papież chciał by podporządkowali mu się, nie życzył sobie ich eksterminacji.

Jakimi to tekstami dysponowali konkretnie: kto i gdzie i skąd miał owe teksty?

Istnieje wersja, że w Montsegur przechowywane były teksty religijne pochodzące z pierwszych wieków chrześcijaństwa, co jest możliwe. W każdym razie do dzisiaj zachowały się dwa teksty katarskie z XIII wieku. Badał je katolicki historyk Jean Guiraud. Udowodnił, że ich korzenie sięgają II - III wieku.

Ja sobie zadałem trud przejrzenia "Breviarium Fidei" (to z 1988 r. z Księgarni Św. Wojciecha, w oprac. S. Głowy i I. Biedy) katarzy tam, a i owszem występują, atoli nigdy w kontekście monofizytyzmu.

Co zatem względem monofizytyzmu, a zakładamy że teolodzy Kościoła znali to pojęcie, powiadano w kontekście katarów/albigensów na soborach i synodach?

W 1208 r. Innocenty III pisze katarach i o... małżeństwie.

W 1215 r. na Soborze powszechnym laterańskim jest mowa o katarach w kontekście spowiedzi.

W tymże roku podjęto kwestię hairesis jako podważanie jedności objawienia, nijak nie ma mowy o monofizytyzmie.

Rok 1284 r. i Sobór w Weronie - gdzie mowa o albigensach/katarach w kontekście potępienia pewnych zachowań hiumiliati i ubogich z Lyonu.

W trakcie soboru powszechnego w Viennie (1311-1312) podjęto kwestię katarską jedynie jako przylepienie etykiety owym begaert.

Nie czytałem tych książek, trudno mi się zatem do nich odnieść. Mam z kolei doktrynę katarów, z tym, że mało rozumiem kwestie teologiczne.

Zatem mamy problem...

zdaniem użytkownika euklides katarzy/albigensi byli monofizytami.

A moim zdaniem - nie.

Logika jego rozumowania wiedzie nas do: w XIII wieku najpotężniejszy nurt w chrześcijaństwie to kataryzm, skoro tak to w przeszłości są jego korzenie, a są nimi: monofizyci. Użytkownik eklides nie poinformował nas jednak czemu to kataryzm miałby był odpowiednikiem tegoż monofizytyzmu.

Baa... nie powiedział czemu uważa, że monofizytyzm w tych wiekach miał przewagę?

W historii jest powszechnie znanym fakt, że na przykład w V wieku ogromna większość chrześcijan mieszkała w Egipcie. Wiadomo również, że byli to monofizyci. Poza tym poinformowałem, że porównywałem doktryny. Są bardzo podobne (Patrz mój poprzedni post).

To jakie księgi pierwotnego chrześcijaństwa poznali katarzy, skąd je zdobyli i co zawierały?

Rzecz w tym, że oni tych ksiąg nie zdobyli. Były przepisywane i przekazywane z pokolenia na pokolenie. Udowodniono, że od II wieku.

Czy jeszcze obstajesz przy swoim?

Edytowane 1 Maj 2013 przez euklides

[secesjonista]

Ja też nie jestem historykiem.

Zatem wracając do tematu: w jakim zakresie monofizytyzm przejawiał się w doktrynie katarów/albigensów?

[euklides]

w jakim zakresie monofizytyzm przejawiał się w doktrynie katarów/albigensów?

Mam problem. Te wszystkie zaprezentowane tutaj moje mądrości pochodzą z dwóch książek: J.Favier "Filip Piękny" i Z. Oldenburg "Stos z Montsegur", przede wszystkim z tej drugiej, w której na kilkunastu stronach jest opisana nie tylko doktryna katarów, ale też ich Kościół i liturgia. Zrobiłem z tego notatki i wyszło mi ze 4 strony maszynopisu. Bardziej streścić się tego nie da bo przestanie być zrozumiałe. Natomiast zamieszczenie ich tutaj jest bez sensu, bo za dużo, z kolei dyskusja przy pomocy wyrwanych z kontekstu zdań do niczego nie prowadzi. Poza tym jestem niewierzący. Nie znaczy to, że jestem wrogiem jakiejkolwiek religii, ale też nie mam najmniejszej ochoty być posądzonym o uprawianie jakiejś agitacji religijnej. Mógłbym ci te parę stron notatek przesłać, z tym, że mam problem techniczny, nigdy nie przesyłałem pliku e-mailem i musiałbyś mi napisać jak to się robi. Poza tym wydaje mi się, że musiałbyś poświęcić temu zagadnieniu trochę czasu. Piszesz, że za każdym razem sięgasz do odpowiedniej książki. Boję się, że to za mało. Ja, swego czasu, to co wyczytałem o katarach u Z. Oldenburg porównałem z "Historią Kościoła" Sokratesa Scholastyka, którą wówczas miałem świeżo w pamięci. Doznałem wówczas coś w rodzaju "Eureka!" i uznałem, że katarzy i monofizyci to to samo. Przyznaję jednak, że teza jest karkołomna i boję się, że oboje tego nie rozstrzygniemy. Potrzebne są jakieś elementarne wiadomości teologiczne. Mnie tego brakuje, może ty je masz?

P.S. przepraszam za tykanie. Dopiero niedawno zauważyłem, że unikasz (jednak) zwracania się na ty, ale to ułatwia rozmowę, przedcież zwrot użytkownik Secesjonista to 22 litery. Poza tym anonimowość stwarza pewne pokusy

Edytowane 3 Maj 2013 przez euklides

[secesjonista]

Reasumując..

użytkownik euklides uważa, że katarzy byli monofizytami, do tego wniosku doszedł w zasadzie po lekturach dwóch książek mediewistów, w konfrontacji z Sokratesem Scholastykiem (który na teologii się nie znał). Atoli nie zaprezentuje nam swego rozumowania i argumentacji: bo materiał jest zbyt obszerny, a roztrząsać go mogą jedynie ludzie obeznani z teologią. Ja nie widzę takiego problemu: bierzemy pierwszy punkt dogmatu katarów i porównujemy z poglądami monofizytów, potem następny... itd.

Ciekawy sposób prezentacji swego oglądu spraw: "pisze na forum i twierdzę, że...", ale: "tutaj nie da się przeprowadzić mego dowodu...": bo brak miejsca, kompetentnych osób itp.

To po co pisać w tym miejscu?

Atoli ja ułatwię sprawę: czy me doświadczenie w postaci napisania kilku prac z zakresu teologii okresu wczesnego średniowiecza (m.in.: o Pstrym Kobziarzu i jego recepcji; Bram i 140 perfecti; fautors: opozycja wobec władzy) ułatwi decyzję użytkownikowi euklides - by zaprezentować szerzej swój ogląd?

Edytowane 9 Maj 2013 przez secesjonista

[euklides]

Atoli ja ułatwię sprawę: czy me doświadczenie w postaci napisania kilku prac z zakresu teologii okresu wczesnego średniowiecza (m.in.: o Pstrym Kobziarzu i jego recepcji; Bram i 140 perfecti; fautors: opozycja wobec władzy) ułatwi decyzję użytkownikowi euklides - by zaprezentować szerzej swój ogląd?

Rozumiem zatem, że użytkownik Secesjonista zna się na teologii, przynajmniej trochę. Czy jest mu zatem znana doktryna Katarów, ich liturgia i Kościół.To co ja wiem na ten temat jest tłumaczone z francuskiego i możliwe że różni się od tego co jest napisane w tej sprawie w naszym języku. Możliwe też, że jeżeliby użytkownik znał ten tekst co ja, to by go należycie zrozumiał, skomentował, i wszystko by się wyjaśniło, najwyżej wyraziłbym jakieś wątpliwości. Ja napewno przeczytałbym taki komentarz z wielkim zainteresowaniem. Co do mojego oglądu, to w historii zawsze fascynowały mnie drogi jakimi poruszały się ludzkie myśli,trudno jest mi jednak wyrazić jakąś krytyczną opinię na temat poszczególnych prądów, jeżeli rzecz jasna nie mają one jakiegoś patologicznego charakteru (rasizm, antysemityzm, pochwała czystek etnicznych czy religijnych itp.) Sądzę, że pana, panie Secesjonisto zainteresowałyby choćby z tego powodu, że pochodzą jednak z trochę innej kultury, chociaż nam pod wieloma względami bliskiej.

Mogę te parę stron przesłać, tylko jak mam to zrobić.