Pancerni - zapomniani bohaterowie

[Capricornus]

Może się mylę, ale kula muszkietowa w XVII wieku przebijała napierśnik husarski.

Nie koniecznie, muszkiety nabijane były ręcznie wystarczyło, że z prochownicy wsypano trochę mniej prochu (nawet w tych „odmierzających” było to możliwe), źle przybita kula czy jeszcze jakiś błąd i kula leciała ze znacznie mniejszą siłą i napierśnika mogła nie przebić, ale i tak najważniejszą rolę odgrywała tu niewielka celność muszkietu.

A czy husarię można było zastąpić pancernymi? Chyba jednak ówcześni wiedzieli, co robią husaria jako wyspecjalizowana siła przełamująca a pancerni mieli inne zadania: zmiękczenie przeciwnika, oskrzydlenie, pościg itp.

[widiowy7]

Ale piechota Szwedzka, używała już znormalizowanych "naboi

A pozat ym, kopia husarska w ręku Pancernego to i tak jest taki sam skutek.

Tzn. masakra.

[Capricornus]

piechota Szwedzka, używała już znormalizowanych "naboi

Nie tylko szwedzka w Polsce wprowadził je Batory (chyba jako pierwszy w Europie), bo chodzi Ci o patrony papierowe ładunki z odmierzoną ilością prochu, zauważ jednak, że tych ładunków nie wrzucano do lufy w całości tylko przegryzano i wsypywano proch a to już powoduje większe lub mniejsze straty i pozostaje kwestia przybitek.

Jeszcze raz powtórzę: ówcześni wiedzieli, co robią nie stworzyli husarii tak dla jaj, bo fajnie się prezentowała.

[Pancerny]

Pancerni, gdyby wzięli husarskie kopie i uderzyli, prawdopodobnie

byliby tak samo skuteczni jak husaria. Może się mylę, ale kula muszkietowa w XVII wieku przebijała napierśnik husarski.

Capricornus, wspomniał o kiepskiej celności, dołóżmy jeszcze wyszkolenie piechura, do tego dochodzi z czego napierśnik był zrobiony, i jak wykonany, tzn. w drugiej połowie XVII wieku do napierśnika wprowadzono tzw. ość ( uwypuklenie napierśnika) , sprawiając, że kula muszkiety ześlizgiwała się po kirysie. A i obrona przed odłamkami potem walka husarza w tłoku - tu o przypadkowe zranienie nie trudno.

A jeżeli chodzi o pancernych jako husarze to zapraszam tutaj:

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=5064

[Bronek]

Pancernych w dawnej Rzeczypospolitej nikt nie lekceważył. Znany jest ciekawy epizod związany z tą formacją. We wrześniu 1617 roku król Zygmunt III wyprawił do księcia Pomorza poselstwo z wojewodą malborskim Janem Weyherem na czele. W skład poselskiego orszaku wchodził także oddział jazdy kozackiej.

O czym prowadzono rozmowy, nie wiadomo. Najprawdopodobniej dotyczyły konfliktu polsko-szwedzkiego, gdyż królowi Zygmuntowi było wiadome, że Filip II zezwala Szwedom na werbunek w swoim księstwie. Być może więc owa asysta kozaków miała przemówić do wyobraźni pomorskiemu władcy i dać mu do myślenia- warto zadzierać z Rzeczpospolitą i zobaczyć pancernych u siebie już nie jako gości, czy może lepiej zakazać werbunków...

[Kadrinazi]

Jazda typu kozackiego i pancerni (bo też nazwa wchodzi w użycie dopiero od 1648 roku - tytuł topiku jest nieco mylący...) nie była zapomnianą formacją. Fakt, że to husaria przyciągała zawsze uwagę obserwatorow (i ogień przeciwnika), ale bez jazdy kozackiej nie byłyby możliwe tak wspaniałe zwycięstwa armii koronnych i litewskich. Jazda kozacka/pancerni wspierała husarię ogniem, wykonywała zadania rozpoznawcze, jeżeli trzeba to ci żołnierze stawali do szarży. Od nieszczęsnej bitwy pod Batohem gros polskiej jazdy to właśnie jazda kozacka/pancerna + wciąż rosnący wkład lekkiej jazdy wołoskiej i tatarskiej. Naturalną koleją rzeczy jest, że w kraju wyniszczonym ciągłymi walkami ta tania w wystawieniu formacja (przypomnijmy, że faktyczne 'upancernienie' jazdy kozackiej to koniec lat 60-tych) będzie miała dominujący wpływ na kształt armii.

[Pancerny]

nie była zapomnianą formacją.

Ale śmietankę za wszystkie sukcesy spijała husaria. Nikt nie wspomina, że gdyby pancerni nie pilnowali skrzydeł husarii, to nie było by tyle spektakularnych szarż. W bitwie pod Warszawą, słynna szarża kniazia Połubińskiego, nie została wsparta pancernymi, i zakończyła się niepowodzeniem, a gdyby szarżę wsparto w odpowiedniej chwili....

[Kadrinazi]

... to i tak by nic zapewne nie dało, bo obydwie armie rożniła w tej bitwie przepaść jeżeli chodzi o wyszkolenie i taktykę Trzeba pamiętac, że typowej jazdy pancernej w armii koronnej czy litewskiej było wtedy mało, gros stanowiły jednak chorągwie typu kozackiego.

[Pancerny]

... to i tak by nic zapewne nie dało, bo obydwie armie rożniła w tej bitwie przepaść jeżeli chodzi o wyszkolenie i taktykę

Ale na pewno straty w husarii były by mniejsze gdyby pancerni pilnowali im boków, a tak byli zdani tylko na siebie.

[Kadrinazi]

Nie tyle może straty husarii byłyby pod Warszawą mniejsze, co wykorzystanoby sukces szarży. Jazda typu kozackiego osłaniająca boku husarii wzięłaby przynajmniej na siebie część ognia i odciągnęłaby część sił szwedzkich i brandenburskich od husarii, to fakt... niemniej jednak obstaję przy zdaniu, że w tej bitwie 'twarzą w twarz' nie mieliśmy szans na zwycięstwo ze Szwedami i Brandenburczykami - rożnica klasy (tak wojska, wyposażenia jak i dowodzenia) była wyraźnie widoczna.

[artifakt]

Sądzę, iż nadszedł wreszcie czas, abym zabrał głos w tym wątku.

Zgadzam się z Pancernym, iż jego "imiennicy" są zapomnianymi bohaterami Rzeczypospolitej. Byli tym czym nie mogła być husaria - długodystansową jednostką bojową, zdolną zarówno do szarży jak i długotrwałej walki w gąszczu piechoty, czy idealna do podjazdów

(moim prywatnym zdaniem miks pancernych + dragoni = idealna składanka na podjazd).

[Kadrinazi]

Oj, ze zdolnością do 'długotrwałej walki w gąszczu piechoty' to bym polemizował Jazda typu kozackiego/pancerna w starciu z dobrze wyszkoloną piechotą typu zachodniego nie miałaby czego szukać - co i bitwa pod Warszawą dowiodła wyraźnie.

[Kadrinazi]

W temacie o husarii zaczęliśmy rozmawiać z Maxgallem o taktyce jazdy kozackiej/pancernej, przede wszystkim o użyciu przez nią broni palnej. Właśnie - jak to z tym było?

Jazda kozacka/pancerna stawała do walki w 3, potem w 2 szeregach (a bardzo często w szyku luźnym, ale nie on nas tutaj interesuje). Ponieważ jej głowną bronią zaczepną była broń palna i łuki, musiała mieć jakąś taktykę użycia jej w walce. Czy strzelała poszczegolnymi szeregami, jak chce Maxgall (co przypomina swoisty karakol - oczywiście taktyka, a nie Maxgall...) czy też żołnierze z drugiego szeregu strzelali do wroga spomiędzy swych towarzyszy?

Zapraszam do dyskusji...

[Szarak]

Również pozwolę się wtrącić

Jeśli chodzi o łuki to sprawa wydaje się być oczywista - łuków używano podobnie jak Tatarzy i to czy szyk był luźny czy też zacieśniony nie miało zbyt dużego znaczenia.

Natomiast kwestia użycia broni palnej w przypadku walki w 3 lub 2 szeregach wydaje się być problematyczną. Ale tylko na pozór, w przypadku gdy atakowano w rozluźnionym szyku (pozwoliłem to sobie zilustrować poniżej w bardzo prosty sposób) 2 szereg miał przecież możliwość oddania strzału bez poczynienia "friendly fire" żołnierzowi z pierwszego szeregu.

x x x x x x x - I szereg

-x x x x x x - II szereg

Mogło być również tak, że pierwszy szereg dawał palbę i dalej szarżował na broń białą, a kolejne dwa szeregi pogłębiały wyłom kolejnymi palbami już znajdując się w wirze walki.

Przypomnę tylko, że kozacy jako jazda najbardziej uniwersalna mogła wykorzystywać w różny sposób swoje uzbrojenie zaczepne i taktyka zmieniała się wraz z typem przeciwnika.

Edytowane 17 Kwiecień 2009 przez Szarak

[Kadrinazi]

Dokładnie tak Szaraku - szyk jazdy kozackiej/pancernej był luźniejszy niż jazdy zachodniej, stąd łatwiej było użyć broni palnej z kolejnego szeregu. Zrożnicowanie wyposażenia naszej jazdy też robiło swoje - mogła prowadzić walkę ogniową z dystansu i z bliska, szarżować na białą broń, w poźniejszym okresie także z bronią drzewcową. Z kolei jazda zachodnia mogła tylko prowadzić ostrzał by potem przejść do walki z zwarciu.