Aleksander Samsonow- niesławny spod Tannebergu

[gregski]

"Sierpniowe Salwy"? Popatrz, nie czytałem. Kto to napisał?

[amon]

Podałem tytuł, bez trudu znajdziesz autora. Skoro napisałeś o "kilku błędach" jakie popełnił generał Samsonow, to może rozwiniesz temat. Nie mam zamiaru bronić generała, bo jakby nie było wziął odpowiedzialność za poniesioną klęskę. Bardziej zasadne byłoby pytanie, czy 2 Armia w ogóle miała szanse aby pokonać 8 ? Chociażby; wykorzystanie infrastruktury kolejowej Prus, wydatnie pomogło w zatrzymaniu rosyjskiej ofensywy, nieprawdaż ? Itp.

Edytowane 23 Styczeń 2014 przez amon

[amon]

Oczekuję na rozwinięcie tematu. Błędy Samsonowa, było ich kilka ( wg wypowiedzi gregskiego).

Pomogę;

1.Jaki był wpływ na działania 2 Armii rozkazów wydawanych przez generała Żylińskiego ?

2.Jakie wynikły ze tego reperkusje, dla tejże armii ?

3.Czy prawdą jest, że między głównodowodzącymi 1 i 2 Armii, doszło w Mukdenie do bójki, która później położyła się cieniem na współpracę obu związków ?

4. Jaki wpływ na działania Rosjan miało ich zwycięstwo pod Gubinen ?

5. Jaki był powód pasywnych działań 1 Armii Renenkamfa ?

6. Czy faktycznie chodziło o uraz osobisty ?

Na razie mam sześć pytań. Kolejne niecierpliwie oczekują w kolejce.

Edytowane 24 Styczeń 2014 przez amon

[gregski]

Sorry (takie modne obecnie słowo) za zwłokę ale dopiero teraz mam chwilę aby usiąść i spokojnie coś napisać.

Nie mam zamiaru bronić generała, bo jakby nie było wziął odpowiedzialność za poniesioną klęskę.

Mimo błędów będę go jednak bronił.

Nie wiem czy pamiętasz z dzieciństwa grę w Czarnego Piotrusia? Otóż Samsonow w swojej talii miał kilku takich Piotrusiów.

Fatalny stan łączności w rosyjskiej armii nie był w końcu jego winą. Jako dowódca pojedynczej armii nie mógł odpowiadać za to że brakowało kabla czy szyfrów, a to doprowadziło do nieszczęsnego nadawania depesz otwartym tekstem.

To w końcu Żyliński rzucił 2 armię dalej na zachód niż to było pierwotnie planowane. W efekcie korpusy XV XIII i VI musiały z kapcia zrobić w pięć dni po 130-150 kilometrów. po piaszczystych drogach gdzie tabory diabli wzięli i żołnierze szli o głodzie pijąc wodę z napotkanych zbiorników wodnych. Maruderstwo przybrało niepokojące rozmiary. Dodatkowo zabobonni rosyjscy żołnierze przyjęli zaciemnienie słońca z 21 sierpnia jako złą wróżbę. Tak więc zmęczeni i częściowo zdemoralizowani Rosjanie mieli potykać się z wysoce zmotywowanym przeciwnikiem, broniącym swojego kraju, znającym go i potrafiącym wykorzystać jego infrastrukturę. Już samo to sugeruje, ze rosyjska 2 armia nie dałaby rady pobić niemieckiej 8 armii. Ale nie koniecznie musiała zostać zniszczona.

Co moim zdaniem obciąża Samsonowa to zbyt szerokie rozrzucenie swoich korpusów. 6 aż w okolicę Mrągowa, 13 znalazł się w Olsztynie a 15 aż pod Ostródę. Gdy przyszło do rozstrzygającego pojedynku 13-stka i 15-tka ginęły w zasadzie oddzielnie podczas gdy korpusy 6 i 1 wycofały się ze strefy zagrożenia nie dając wsparcia.

Drugą rzeczą która obciąża Samsonowa to tragiczny stan rozpoznania. On praktycznie nie wiedział nic o nieprzyjacielu i nacierał na ślepo. Nie wykorzystał posiadanych samolotów (ok nowa technologia) ani co bardzo dziwne silnej kawalerii która była stworzona do takich zadań.

Chociażby; wykorzystanie infrastruktury kolejowej Prus, wydatnie pomogło w zatrzymaniu rosyjskiej ofensywy, nieprawdaż ?

Prawdaż! Ale musisz przyznać, że takie wykorzystanie umożliwiła bezczynność Rennekampfa. Gdyby po bitwie pod Gubinem nie pozwolił oderwać się Niemcom to infrastruktura Prus Wschodnich nie na wiele by im się przydała. To brak rosyjskiej inicjatywy pozwolił im korzystając z pozycji centralnej bić wroga częściami.

Z resztą z tą bezczynnością Rennekampfa to ciekawa sprawa. Czytałem opinie że to była część planu Żylińskiego. Chciał nie płoszyć Niemców bojąc się, ze uciekną za Wisłę. Miał nadzieję wziąć ich pomiędzy młot i kowadło. W tym przypadku rolę nieruchomego kowadła miała wypełnić 1 armia. Może?

Czytałem również, ze i Rennekampf miał swoje problemy. Maruderów, brak zaopatrzenia w żywność i amunicję. On po prostu podciągał tyłu i konsolidował armię. Jeśli tak to był gruby błąd w sytuacji gdy liczy się każda godzina.

Co do konfliktu pomiędzy dowódcami 1 i 2 armii to relacje mówią, że rzeczywiście istniał, ale nie wynikał raczej z rzekomego mordobicia na mandżurskiej stacyjce. Oni po prostu wywodzili się z różnych środowisk i należeli do różnych kamaryl w rosyjskiej armii.

[amon]

Lepsze to niż nic. Ot "Sierpniowych salw" nie czytał, a i pewnie Piotra Szlanty też nie.

Ja z dzieciństwa pamiętam różne rzeczy, a Czarnego Piotrusia pozostawię Tobie.

Brak należytej łączności. Rzadna nowość. Przypomnij mi w jaki sposób łączyli się Niemcy

gregski;

To w końcu Żyliński rzucił 2 armię dalej na zachód niż to było pierwotnie planowane.

A planowane było gdzie ? Jeśli łaska. To przecież gen. Samsonow uzyskał ZGODĘ, na zmianę kierunku natarcia na Olsztyn i Ostródę, mylnie zakładając, że ściaga pobitych już Niemców.

gregski;

Jako dowódca pojedynczej armii nie mógł odpowiadać za to że brakowało kabla czy szyfrów, a to doprowadziło do nieszczęsnego nadawania depesz otwartym tekstem

A Rennekampf, to już armie dwie. Dla porządku zwane Warszawską i Wileńską. Jeżeli dowódcy tych związków taktycznych nadawali wg Ciebie wyłącznie otwartym tekstem, to dlaczego historigrafia niemiecka przywiązuje taką wagę do złamania szyfrów rosyjskich ?

gregski;

Czytałem również, ze i Rennekampf miał swoje problemy.

Czytałem, czyli gdzie ? Bo to że w sieci, to uwierzę z miejsca. Jeżeli w "Tannenberg 1914: Zderzenie imperiów", to i tak lepiej nie będzie

gregski;

Ale musisz przyznać, że takie wykorzystanie umożliwiła bezczynność Rennekampfa.

Błędne założenie. Rennekampf był niekompetentnym dowódcą, co wykazały bitwy pod Łodzią. Jednak zarzucanie mu bezczynności, aby usprawiedliwić błędy Samsonowa, o których nie raczyłeś powiedzieć, jest błędem.

gregski;

Co do konfliktu pomiędzy dowódcami 1 i 2 armii to relacje mówią, że rzeczywiście istniał, ale nie wynikał raczej z rzekomego mordobicia na mandżurskiej stacyjce.

Możesz brnąć w ten wątek, mimo że wiedzę masz rzadną. Podpowiem; bitwa pod Liaojangiem, IX 1904. I wszystko stanie się jasne.

Nadal jestem gotów, aby nasza dyskusja stała się rzeczowa;

gregski;

Co moim zdaniem obciąża Samsonowa to zbyt szerokie rozrzucenie swoich korpusów. 6 aż w okolicę Mrągowa, 13 znalazł się w Olsztynie a 15 aż pod Ostródę

A wynikało ono z ...... ?

Edytowane 25 Styczeń 2014 przez amon

[gregski]

A to jest egzamin czy co?

Masz inne zdanie? Masz szerszą wiedzę?

Podziel się nią!

[amon]

[... ciach] Mam inne zdanie i szerszą wiedzę. Dziękuję za udział w tej dyskusji.

Edytowane 26 Styczeń 2014 przez secesjonista

[Tomasz N]

A Rennekampf, to już armie dwie. Dla porządku zwane Warszawską i Wileńską. Jeżeli dowódcy tych związków taktycznych nadawali wg Ciebie wyłącznie otwartym tekstem, to dlaczego historigrafia niemiecka przywiązuje taką wagę do złamania szyfrów rosyjskich ?

W kwestii formalnej. Armie trudno określać jako związki taktyczne.

Edytowane 26 Styczeń 2014 przez Tomasz N

[gregski]

Mam inne zdanie i szerszą wiedzę.

No szkoda, ze nie dałeś tego po sobie poznać.

Może ktoś inny będzie miał ochotę napisać coś konkretnego o generale Samsonowie...

Tomaszu, mnie chodziło o to że Samsonowa jako dowódcę jednej armii Imperium Rosyjskiego trudno oskarżać że jednostkom łączności przydzielono niewystarczające ilości kabla gdyż prawdopodobnie wynikało to z regulaminów (jak to w armii). Jego brak nie obciąża generała.

[Tomasz N]

Ale to nie do Ciebie. Związki taktyczne to dywizja, max. korpus. Armia to już poziom operacyjny.

[gregski]

Mnie "we wojsku" mówili, że do dywizji to taktyka. Korpus to już poziom operacyjny. (Ale może w czasach I wojny było inaczej. Teraz już się nie dowiemy )

[euklides]

(...)

Masz inne zdanie? Masz szerszą wiedzę?

Podziel się nią!

Po przeczytaniu książki „Tannenberg. Zderzenie Imperiów” D. Showaltera odniosłem wrażenie, że powodem przegranej Rosjan były skandaliczny brak koordynacji i zła łączność między armiami Rennenkampfa i Samsonowa. W każdym razie miały wówczas miejsce dziwne rzeczy których do końca chyba nie zrozumiemy. Analizując te wydarzenia zapomina się przeważnie o jednej postaci która miała na nie wielki wpływ. Chodzi o szefa kontrwywiadu w Królewcu, kapitana Nicolai. Uważa się go za kogoś kto do pracy służb specjalnych podczas wojny wprowadził rewolucyjne metody. Był twórcą kontrwywiadu ofensywnego.

Polegał on na tym, że przekazywano nieprzyjacielowi pożądane informacje (niekoniecznie fałszywe) za pomocą jego własnej siatki szpiegowskiej, czyli na przykład przy pomocy szpiegów wykrytych i odwróconych. Wprowadził pojęcie spielmateriel (po niemiecku znaczy chyba: materiał do gry). Pod tą nazwą kryły się fałszywe dokumenty, fałszywe informacje, udawane przedsięwzięcia, oraz wszelkie inne przydatne informacje. Wielu twierdzi, że w 1914 roku posługiwał się nim z taką zręcznością że historycy długo jeszcze będą się spierać zanim wyjaśnią kto, kogo i dlaczego nakłonił do zrobienia tego czy tamtego, a przypominam że w 1914 roku polem jego działania były Prusy Wschodnie.

Osobiście uważam, że w swojej kartotece ze spielmteriel musiał mieć szczegółowo opisane owo zajście na dworcu w Mukdenie i okoliczności z nim związane. Trzeba tu wyjaśnić sytuację w Mandżurii w 1905 roku, która wyglądała tak: Przed bitwą pod Mukdenem na lewym skrzydle wojsk rosyjskich stała armia Rennenkampfa. Generał ten otrzymał od wywiadu mylną informację że naprzeciwko siebie ma japońską armię generała Nogi. Ten błąd miał bardzo poważne skutki ponieważ w rzeczywistości Nogi znalazł się przed rosyjskim prawym skrzydłem natomiast przed Rennenkampfem była świeża armia japońska przybyła z nad rzeki Yalu o której istnieniu dowiedziano się dopiero po bitwie.

Z tego też powodu w czasie bitwy Rennenkampf zachował się biernie i to było powodem bójki między nim a Samsonowem na dworcu w Mukdenie. Ta sytuacja z Mandżurii w 1905 roku przypominała tą w Prusach Wschodnich z 1914 roku, gdzie armia Samsonowa została rozgromiona na skutek biernego zachowania się Rennenkampfa. Można przypuszczać, że Nicolai szczegółowo znał wydarzenia w Mandżurii z 1905 roku i posłużyło mu to do zdezorientowanie obu generałów w Prusach Wschodnich. Oczywiście on sam nic by nie zdziałał , gdyby na scenie nie pojawili się tacy żołnierze jak Hindenburg, Ludendorf i Hoffman. Ci, idąc na wielkie ale dobrze skalkulowane ryzyko, potrafili wykorzystać stworzoną im przez Nicolai szansę.

Tak na marginesie dla mnie jedna sprawa jest w tym wszystkim zaskakująca. O tych wydarzeniach z 1914r w Prusach Wschodnich coś słyszałem od starszych ludzi, zawsze mnie intrygowały a nic nie mogłem na ten temat przeczytać. Czy to nie dziwne, że chociaż miały miejsce jakieś 300 – 400 kilometrów od mego domu, to czegoś bliższego dowiedziałem się o nich dopiero od amerykańskiego autora, który mieszka parę tysięcy kilometrów stąd?

(...)

Jeżeli dowódcy tych związków taktycznych nadawali wg Ciebie wyłącznie otwartym tekstem, to dlaczego historigrafia niemiecka przywiązuje taką wagę do złamania szyfrów rosyjskich ?

Nadawanie otwartym tekstem na początku wojny było powszechnym błędem popełnianym przez wyższych dowódców, również niemieckich. Na przykład podczas bitwy nad Marną znany z tego był niemiecki generał kawalerii, von Martwitz

Edytowane 26 Styczeń 2014 przez euklides

[gregski]

Co do konfliktu pomiędzy tymi panami to owszem na pewno istniała pewną niechęć. Anegdota głosi że po bitwie pod Mukden Samsonow miał pretensje o to, że Rennekampf nie udzielił u pomocy gdy bronił się swoją syberyjską dywizją kawalerii w Jentai. Sprawa dyskusyjna bo konflikt wynikał raczej z różnego pochodzenia obu panów oraz z przynależności do innych grup "wzajemnej adoracji" w rosyjskiej armii. Nie było to niczym dziwnym gdyż pomiędzy innymi oficerami też za słodko nie było. Na przykład Rennekampf ze swoim szefem sztabu też za sobą nie przepadali. Próbuję znaleźć fragment który gdzieś kiedyś czytałem a w którym autor udowadniał, że panowie nie mieli fizycznej możliwości spotkać się na rzeczonej stacji w Mukdenie. (Przeleciałem swoje książki dotyczące tej bitwy i nie znalazłem. Zostały mi jeszcze publikacje na e-booku ale kiepsko mi wychodzi szukanie na tym nośniku).

Ja chciałem zauważyć, że obaj generałowie byli jednak zawodowcami i nie sądzę, że ryzykowaliby kariery przez osobiste animozje. Poza tym nie byli samodzielnymi watażkami ale podlegali dowódcy frontu. To on ze swoim sztabem powinien zsynchronizować całą kampanię. Tymczasem 2 armia wkraczała w granicę Prus w momencie kiedy bitwa pod Gubinem już wygasła. To ten fatalny "timing" pozwolił Niemcom bić rosyjskie armie po kolei.

[amon]

Piotr Szlanta "Tanneberg 1914" Bellona, może tam o tym czytałeś. Faktem jest że bójki nie było, ale uraz był silny. Poszło o Liaojang, czyli delikatnie mówiąc, brak współpracy. Nie wiem czy wynikał on wyłącznie z zaniedbań, jednak rysa pozostała. Wykorzystała ten fakt propaganda niemiecka po roku 1914. I tak pozostało, przez wiele lat.

O tym kto bardziej zawinił, myślę że jeszcze porozmawiamy.

Tomasz N;

Związki taktyczne to dywizja, max. korpus. Armia to już poziom operacyjny.

Mój błąd, sam się teraz dziwę. Przepraszam.

Edytowane 27 Styczeń 2014 przez amon

[gregski]

Znalazłem.

W "Zderzeniu imperiów" na stronie 222 autor powołując się na M. Hoffmana "Wspomnienia ("Wojna wśród niewyzyskanych sposobności") twierdzi, że w czasie w którym miało dojść do rzekomej bójki Rennekampf leżał w szpitalu.

W sumie to nie takie ważne. Faktem jest, ze panowie za sobą nie przepadali, ale moim zdaniem to też nie jest fakt o kapitalnym znaczeniu. Znacznie większe znaczenie przywiązywałbym do faktu, że pomiędzy oficerami w obu armiach również istniały animozje. O 1 armii wspominałem. W 2 armii też lepiej wiele lepiej nie było i Samsonow kiepsko dogadywał się z "Szalonym Mułłą" czyli szefem sztabu.

Wracając do samych działań to mnie osobiście ciekawi dlaczego obaj dowódcy nie starali się wykorzystać do rozpoznania swoich bardzo silnych jednostek kawalerii? Zwłaszcza, ze obaj byli kawalerzystami. Doszło do sytuacji w której Samsonow nie miał zielonego pojęcia co czai się o krok a Hindenburg dostawał wiadomości o rosyjskich jednostkach wyładowywanych z pociągów w Mławie.