Mieszko I - ocena

[Ali Baba]

Chyba czytaliśmy ten sam artykuł.

Moim zdaniem w tej kwestii nie ma żadnych wiarygodnych hipotez, choć ten Dagobert, jako imię nadane Mieszkowi na chrzcie, byłby wiarygodny, gdyby potwierdzały to nne źródła.

[Achilles]

Już nawet nie pamiętam czy o tym wspominałem w poprzednim poście czy też nie.

Prawdopodobnie Mieszko I przed przyjęciem chrztu nosił inne imię/imiona. Wiele nazw osobowych jest spotykanych w źródłach pod danego (przykładowego) X, czyny i wydarzenia te dotyczące Mieszka oczywiście.

A może Mieszko w Dagome iudex ujął (a raczej mu ujęto) jego pierwsze imię, tuż po narodzeniu? Nie wiadomo. Temat o imionach księcia polskiego jest bardzo, bardzo obszerny.

[Ali Baba]

Już nawet nie pamiętam czy o tym wspominałem w poprzednim poście czy też nie.

Prawdopodobnie Mieszko I przed przyjęciem chrztu nosił inne imię/imiona. Wiele nazw osobowych jest spotykanych w źródłach pod danego (przykładowego) X, czyny i wydarzenia te dotyczące Mieszka oczywiście.

A może Mieszko w Dagome iudex ujął (a raczej mu ujęto) jego pierwsze imię, tuż po narodzeniu? Nie wiadomo. Temat o imionach księcia polskiego jest bardzo, bardzo obszerny.

Mieszko ponoć miał 7 żon i cóz z tego wynika.

Co do jego imienia nie sposób wnioskować tylko i jedynie na przykładzie Dagome iudex.

Wszelkie germanofilne interpretacje wydają mi się srogim nadużyciem!

[Achilles]

Mieszko ponoć miał 7 żon i cóz z tego wynika

To tylko podana przeze mnie wcześniej informacja o charakterze obiektywnym, nie ironicznym lub duskusyjnym.

Co do jego imienia nie sposób wnioskować tylko i jedynie na przykładzie Dagome iudex

Patrz to:

Temat o imionach księcia polskiego jest bardzo, bardzo obszerny

[Ali Baba]

Mieszko ponoć miał 7 żon i cóz z tego wynika

To tylko podana przeze mnie wcześniej informacja o charakterze obiektywnym, nie ironicznym lub duskusyjnym.

Co do jego imienia nie sposób wnioskować tylko i jedynie na przykładzie Dagome iudex

Patrz to:

Temat o imionach księcia polskiego jest bardzo, bardzo obszerny

No tak złapono mnie na niekonsekwencji, choć być może tylko pozornej. Pisząc, że temat jest obszerny, miałam na myśli to, jak jest traktowany m. in. w prasie, gdzie co i rusz pojawiają się próby interpretacji, co Dagome, bądż Mieszko może oznaczać i z jakiego kraju te imiona pochodzą.

Ja, jak to chyba wynika z moich postów, trzymam się tego, że w momencie, gdy żródła są tak skromne, jak są, interpretcja, że Mieszko jest słowiańskim imieniem, Mieczysławem na ten przykład, jest dla mnie najbardziej wiarygodna.

[Jarpen Zigrin]

Ciekawy mnie ile trwał proce nim rządy w państwie Polan objął pierwszy władca historyczny? Jakimi metodami udało mu się osiągnąć naczelną pozycję w państwie i zjednoczenie plemiona?

[Tofik]

Jakimi metodami udało mu się osiągnąć naczelną pozycję w państwie

Najprawdopodobniej na zasadzie starszeństwa i być może jakimś układem z braćmi. Jeśli chodzi o stosunki z plemionami, trudno określić skalę ich zależności od Gniezna, w każdym razie opierało się to na (co najmniej) daninie. Mieszko oczywiście nie musiał podbijać Mazowszan, Pomorzan itd., ponieważ najpewniej zrobili to jego poprzednicy. Do tego później doszła wspólna wiara, bliższe kontakty handlowe, rodzinne itp. aż różnice plemienne zniknęły. Być może doszło również do jakiegoś układu pomiędzy braćmi Mieszka (ażeby odwieść ich od planów uzurpacji tronu) i podziału kraju (z Czciborem i bratem nieznanym z imienia jako pełnomocnikami Mieszka). Fakt, iż nieznany z imienia zginął w walce z Wichmanem, wskazywałby, że ten mógł otrzymać Pomorze. Fakt, iż Czcibor znalazł się pod Cedynią później niż Mieszko mógłby wskazywać, że otrzymał Małopolskę i Mazowsze (po śmierci N.N.).

[Tofik]

Ciekawi mnie, dlaczego Mieszko szukał żony dla Bolesława na Węgrzech? Data ślubu (ok. 988 r.) sugeruje, że szykowała się jakaś koalicja antyczeska z której raczej nic nie wyszło, bo przed wojną doszło do rozwodu (że to tak określę).

[FSO]

Witam;

co do wieku Mieszka. Zakladam, że przyjmując chrzest i biorąc za żonę Dobrawę automatycznie czynil dwie rzeczy:

- odsuwal wcześniejsze zony [ktoś podawal liczbę 7]

- odsuwal od praw do książęcego stolca potomków legalnych z owych żon, nie ważne kiedy urodzonych. Owo odsunięcie moglo dotyczyć tylko i wylącznie potomków plci męskiej, córki mogly się przydać do mariaży, o ile przyjęly chrzest.

Fakt, że Boleslaw urodzil się jak książę mial conajmniej okolo 40, niczego nie dowodzi, poza tym Jagiello też nie byl mlodzieniaszkiem jak splodzil następców. Teraz spróbuję określić wiek Mieszka. Jego wiek / lata sprawne kiedy mógl podejmować decyzje to ok 14 - 15 lat minimum. Wtedy też prawdopodobnie jako następca ówczesnego księcia mógl poślubić pierwszą ze swych żon, nawet jako "potwierdzenie" jakiegoś ukladu między księstwami. Tutaj powinno paść pytanie w jakim wieku Mieszko stal się "pelnoprawnym" księciem. Zakladając wiek ok 20 kilku lat, najwyżej 30 i fakt, że "kolejne" zony poślubial średnio co ok. 2 lata pozwala stwierdzać, że w momencie poślubienia Dąbrówki mial ok 40 lat [plus minus kilka lat]. Wynikaloby z tego że urodzil się ok 925 - 930 roku.

Padlo pytanie czemu Mieszko mógl tak czy inaczej panować dlugo. Częściowo daje nam odpowiedź sam chrzest - aby móc spokojnie rządzić, musial w ten czy inny sposób pozbyć się konkurentów do stolca, wiedząc, że synowie z lat wcześniejszych [żon pogańskich] będą mieli prawo i będą mogli zagrazać polityce po jego śmierci, gdy będzie konieczność przekazania wladzy następcy.

Już te dzialania sugerują ze Mieszko i poprzez sam chrzest i tego jak dlugo rządzil i faktu, że potrafil sprawić, że po jego śmierci wladzę mieli szansę przejąć tylko synowie urodzeni po chrzcie znaczy wiele. Nawet bardzo wiele w czasach kiedy państwo symbolizowal wladca i jego sila.

pozdr

[Tofik]

- odsuwal wcześniejsze zony [ktoś podawal liczbę 7]

Ten "ktoś" to Gall Anonim ale liczba 7 jest raczej symboliczna (patrz znaczenie liczby 7 w Biblii, Gall zresztą kilkakrotnie w swojej kronice "nadużywa" tej liczby).

Fakt, że Boleslaw urodzil się jak książę mial conajmniej okolo 40, niczego nie dowodzi, poza tym Jagiello też nie byl mlodzieniaszkiem jak splodzil następców.

Nie uważasz, że przykład Jagiełły nie dość, że odległy czasowo, to jeszcze jest wyjątkiem na dużą skalę (zresztą, nie jest pewne, czy to on jest ojcem Władysława i Kazimierza, ale pozostańmy przy tradycyjnym obrazie dziejów)? Lepiej oprzeć się na przykładach władców piastowskich.

[FSO]

Witam;

w każdym razie dużo...

Tylko których Piastów? Chrobry ok, potem w sumie tylko Krzywousty we wczesnym średniowieczu nadaje się do porównania. Nie mówię o książętach dzielnicowych - bo przy tej ilości bitew i walk jakie toczyli ze sobą ile razy wzajemnie się zdradzali ich życie musiało być krótkie.

W każdym razie wiek ok 60-65 w momencie śmierci jak dla mnie jest prawdopodobny, tym bardziej, że jak pisałem nie spotkałem się z informacją co się stało z synami z "pogańskiego okresu" panowania Mieszka. Nie podejrzewam, że zostawil ich przy życiu albo puścił wolno.

pozdr

[zapalonyhistoryk]

Mam pytanie. Czemu Mieszko I wziął chrzest akurat od Czechów? Bo jakby wziął chrzest od Niemców to byśmy byli od nich uzależnieni. Ale czemu akurat Czechy??

[kalki]

Mam pytanie. Czemu Mieszko I wziął chrzest akurat od Czechów? Bo jakby wziął chrzest od Niemców to byśmy byli od nich uzależnieni. Ale czemu akurat Czechy??

Tak na dobrą sprawę, o ile coś poszło do przodu w badaniach, to dokładnie nie jest rozstrzygnięte od kogo przyjeliśmy chrzest. Chodzi mi o biskupstwo, Ratyzbona, czy Morawy?

Co do samych Czech, było to bardzo korzystne. Przede wszystkim sojusz z Bolesławem I Srogim wymierzony ostrzem w Luciców [Wieletów]. W samych Niemczech trwały zawirowania, spory wewnętrzne, Henryk Kłótnik którego popierał Mieszko. Sądze, że Mieszko nie chciał być klientem Cesarza, chciał być partnerem- co mu się udało, np. przez jego zaangażowanie w politykę wewnętrzną.

Gdyby Mieszko przyjął chrzest z niemieckiego biskupstwa to uzależniłby się od tamtejszego kleru. Politycznie prawdopodobnie również- chociaż toczy się dyskusja nad "trybutem" płaconym aż do Warty.

Edytowane 30 Marzec 2010 przez kalki

[zapalonyhistoryk]

Dzięki bardzo mi to pomogło

[STK]

Wg legendy Mieszko został raniony zatrutą strzałą i uniknął śmierci jedynie dzięki pomocy biskupa Augsburga Udalryka, czy jest tutaj chociaż ziarenko prawdy? Pewnie tego nie zweryfikujemy nigdy. Podobnie zresztą jak podanie o ślepocie Mieszka I do 7 roku życia.

Wiele o Mieszku I mówi jego polityka zagraniczna, układy z Węgrami, czy Szwedami jak dla ledwo ochrzczonego młodego państwa, to chyba nie lada wyczyn?

Edytowane 22 Maj 2010 przez Stanisław T. Kołodziej