Mieszko I - ocena

[TyberiusClaudius]

"Archeologia polski wczesnośredniowiecznej" A. Buko
"Pogański książę silny wielce" J. Roszko

[secesjonista]

I jakież to konkretnie grody w tych publikacjach wymieniono?

Na marginesie, Janusz Roszko historykiem nie jest (co ujmy mu nie czyni), co odbija się na wspomnianej jego pracy, która już kiedy powstawała oparta była na przestarzałych materiałach. 

[gregski]

Dnia 15.04.2016 o 16:51, Furiusz napisał:

Z tym stwierdzeniem trudno się nie zgodzić, niemniej jak wskazywałem w którymś z linkowanych tematów - rolę ewentualnych uchodźców post wielkomorawskich w procesie formowania się państwa Polan uważam za co najmniej mizerną.

No ale jednemu z synów Mieszka dano na imię Świętopełk. 

Brzmiące nieco z wielkomorawska....

[Furiusz]

Miał też żonę Czeszkę, może usłyszał coś od niej albo od kogoś z jej orszaku? może ktoś w tym orszaku miał tak na imię?  Siostra Bolesława miała na imię Świętosława - dość podobne imię. Innymi słowy nie ma powodu by koniecznie wiązać owo imię z jakimkolwiek wpływem wielkomorawskim bo Mieszko miał kontakty z Czechami (choćby  żoną) oraz nie ma dowodu na to, że miejscowi Słowianie nie znali tego imienia. 

[gregski]

No ale matką Świętopełka była Oda...

Dziwne, że wśród synów Mieszka nie było Siemomysłów czy Leszków.

[secesjonista]

Nawet zauważając jakąś popularność w danym rodzie pewnych imion, czy uważając wystąpienie danego imienia za przejaw jakiegoś znaczenia politycznego,warto pamiętać o zastrzeżeniach jakie zgłaszał Kazimierz Jasiński - wreszcie jeden z bardziej utytułowanych polskich badaczy antroponimii piastowskiej:

"Odtwarzanie genealogii pewnego rodu wyłącznie na podstawie kryterium imionowego prowadzi do ustaleń pozaźrółowych, całkowicie niesprawdzalnych i najczęściej fałszywych. Podobnie jak i inne założenia aprioryczne, nadużywanie wspomnianego kryterium prowadzi do domysłów traktowanych jako aksjomaty. Brak jakiegokolwiek potwierdzenia źródłowego jest w danym wypadku interpretowany jako brak kontrargumentu, przeczącego apriorycznemu ustaleniu. Nie trzeba dodawać, że tego rodzaju postępowanie jest szczególnie niebezpieczne w badaniach genealogicznych...".
/tegoż, "Dokumentacyjne funkcje imion w średniowieczu (na przykładzie dynastii piastowskiej", przedruk z: "Powstanie - przepływ - gromadzenie informacji. Materiały I Sympozjum nauk dających poznać źródła historyczne", Toruń 1978, s. 143-144/

 

Swego czasu własną propozycję przedstawił Stanisław Zakrzewski, wedle jego konceptu córka Świętopełka I mogła być żoną Lestka (dziadka Mieszka) i w ten sposób imię Świętopełk; jako imię kognacyjne; pojawiło się w rodzie naszych Piastów.

/za: A. Nowak "Skąd nasz ród"/

[gregski]

Toteż ja żadnych dalekowidzących wniosków nawet nie próbuję wyciągać.

Po prostu zauważyłem, że po Mieszku I mamy cały łańcuch Mieszków i Bolesławów a wcześniejszych imion bardzo mało. 

I tak się zacząłem zastanawiać.

Czyżby chciano zerwać z "pogańską" tradycją?

[secesjonista]

To drugie imię zostało "wniesione w posagu" przez Dobrawę, córkę księcia Bolesława I, ma zatem związek raczej z polityką.

Cóż, kiedyś musieliśmy zacząć z imionami chrześcijańskimi...

[gregski]

Cały czas ten Mieszko i jego przodkowie chodzą mi po głowie.

Jak to się stało, że jakieś plemię z nad Warty dostało takiego "kopa" by w pół wieku podbić sąsiednie podobne plemiona i stworzyć solidne państewko i jeszcze orientować sie w zawiłościach europejskiej polityki?

Tyle piszą o wpływach Skandynawów. Ba nawet o tym, że Mieszko był albo Wikingiem albo potomkiem Wikinga.

Tyle, że męczą mnie sprawy pochówków. 

Słowianie kremowali zwłoki. Wikingowie raczej nie. Gdyby pojawili się nad Wartą w większej ilości to musiałyby się zachować jakieś pochówki szkieletowe z pierwszej połowy X wieku.

A z tego co wiem to nic takiego nie znaleziono...

[TyberiusClaudius]

25 minut temu, gregski napisał:

A z tego co wiem to nic takiego nie znaleziono...

Znaleziono, ale z późniejszego okresu. Z końcówki X do połowy XI wieku.

Odnośnie tego, jak to Piastowie zdominowali inne plemiona możesz przeczytać w A.Buko Archeologia Polski wczesnośredniowiecznej.

[gregski]

No tak ale budowa pierwszych grodów to początek X wieku. Jeśli więc Wikingowie maczali palce w powstaniu państwowości polskiej to powinny też być znaleziska starsze o wiek.

[TyberiusClaudius]

Zdaje mi się, że teza o tym, że Mieszko był Normanem, już czas jakiś temu odeszła do lamusa.

[Furiusz]

Cytuj

 

Cały czas ten Mieszko i jego przodkowie chodzą mi po głowie.

Jak to się stało, że jakieś plemię z nad Warty dostało takiego "kopa" by w pół wieku podbić sąsiednie podobne plemiona i stworzyć solidne państewko i jeszcze orientować sie w zawiłościach europejskiej polityki?

Tyle piszą o wpływach Skandynawów. Ba nawet o tym, że Mieszko był albo Wikingiem albo potomkiem Wikinga.

Tyle, że męczą mnie sprawy pochówków. 

Słowianie kremowali zwłoki. Wikingowie raczej nie. Gdyby pojawili się nad Wartą w większej ilości to musiałyby się zachować jakieś pochówki szkieletowe z pierwszej połowy X wieku.

A z tego co wiem to nic takiego nie znaleziono...

 

Tyle ciekawostek, że nie wiem od czego zacząć. 
Pół wieku to dość sporo by stać się państwem na tyle silnym by w warunkach dużego rozdrobnienia politycznego i niezbyt dużej gęstości zaludnienia stać się liczącym się regionalnie graczem. Przecież Krzyżakom też zajęło jakieś pół wieku - od pokoju w Dzierzgoniu do zajęcia Gdańska - by stać się znaczącym graczem regionalnie a podobnych przykładów jest przecież więcej. To nie jest tak, że te plus minus (raczej plus) 50 lat to mało. Wątpię też by Mieszko orientował się jakoś bardzo w zawiłościach polityki ziem francuskich, wysp brytyjskich czy szeroko pojętej Italii. Orientował się w polityce regionalnej obejmującej spory obszar ziem - fakt, ale to była zwyczajnie konieczność i oczywistość. Tak i dziś możesz się nie interesować i nie orientować w polityce europejskiej ale ludzi w powiecie będziesz znał - bo z nimi masz kontakt gdy załatwiasz formalności. 

niezła ciekawostka to, że wikingowie nie kremowali zwłok. Ibn Fadlan (a więc X wiek) by się z Tobą nie zgodził, Generalnie we wcześniejszych epokach było dość prosto - prości ludzie mieli pochówki kremacyjne, w jakiś sposób niezwykli (wodzowie, wróżowie, czasem kobiety o statusie specjalnym) pochówki szkieletowe. W połowie VI wieku zaczęło się wiele zmieniać, np na Jutlandii dalej dominowały groby ciałopalne a na Zelandii dalej było bardzo dużo pochówków szkieletowych,  Potem jednak wszystko zaczęło ciążyć ku birytualnej formie (w znaczeniu groby zarówno ciałopalne jak i szkieletowe na jednym cmentarzu z powodów innych niż bogactwo), pojawiają się też zróżnicowane formy pochówków - zwłaszcza w Norwegii, Wątpię by ktokolwiek rozważał na poważnie możliwość odróżnienia tzw Wikinga od Słowianina na bazie tego czy pochówek jest kremacyjny czy nie. 

trochę grobów szkieletowych też jest np w Bodzi, tym niemniej nie ma powodu by uznać, że na naszych ziemiach koniecznie muszą być pochówki szkieletowe by mówić o Wikingach. W całkiem nieodległej części Rosji leży stanowisko w Kaup/Wiskiauten, gdzie mamy wikińskie pochówki zarówno szkieletowe jak i inhumacyjne, przy czym te szkieletowe są zdecydowanie mniej liczne. Część miała tez zawierać kości końskie co jest nieco zagadkowe. Więcej szczegółów nie podam bo stanowisko znam jedynie z wystąpienia pewnej Rosjanki na konferencji bodaj w Amsterdamie sprzed paru lat. Tak czy siak - nie trzeba pochówków szkieletowych by mówić o pochówkach wikingów, zwłaszcza wojowników, na co wskazuje właśnie Kaup/Wiskiauten położone całkiem blisko naszych ziem. 

[euklides]

1 godzinę temu, Furiusz napisał:

(...)

Wątpię też by Mieszko orientował się jakoś bardzo w zawiłościach polityki ziem francuskich, wysp brytyjskich czy szeroko pojętej Italii. Orientował się w polityce regionalnej obejmującej spory obszar ziem - fakt, ale to była zwyczajnie konieczność i oczywistość.

(...)

 

Nie do końca się tym gadzam. Powiedziałbym nawet że było odwrotnie ale nie chcę zaczynać dyskusji bo kiedyś mnie to interesowalo ale pozapominałem.

To znaczy że Mieszko mógł mieć dobrą orientację w tym co się działo w basenie Morzą Północnego a pewnie i o Italii coś słyszał, bo jest przecież Dagome Iudex. (czy "coś" to dobre określenie?). Natomiast na naszych ziemiach, słabo zaludnionych i słabo gospodarczo rozwiniętych nie miał raczej liczących się wrogów a zatem i kłopotów.  

 

No i pamiętać należy że jego córka Sygryda Storada po polsku Świętosława była królową Danii. Zatem związki ze Skandynawami z pewnością były bardzo silne. Przecież Mieszko nie obudził się pewnego dnia by dowiedzieć się o Danii. Tak było pewnie i w ciągu XI wieku.Na przykład historycy francuscy podają że w sierpniu 1069 roku za panowania króla Danii Swena Estrithsona, flota polsko-duńska złupiła Anglię. Mało u nas znany fakt a przecież może być nawet powodem do dumy, wszak Anglia to morskie mocarstwo.

 

Zresztą Skandynawowie mogli odegrać u nas taką rolę jak Waregowie na Rusi albo Duńczycy w Normandii tylko nie miał kto tego opisać. Gdzieś na przykład czytałem (może ktoś wie więcej) że św. Stanisława czczono też w Skandynawii.

[secesjonista]

Tylko co związki ze Skandynawią mają do orientacji Mieszka w zawiłościach spraw: włoskich, francuskich i brytyjskich?