Wyginięcie neandartalczyków

[ciekawy]

P pierwsze, neandertalczyk miał ciut większy mózg(1370-1600) niż homo sapiens(1490-1500).

Objętość mózgu neandertalczyka przekraczała 1 600 cm3 (człowiek współczesny ma objętość średnio ... 1 400 cm3!). Tak dużą objętość mózgu zawdzięczali neandertalczycy wybrzuszeniu potylicy nad karkiem. Byli bardzo wysocy, mieli cofnięte czoło, oraz silnie rozwinięte łuki nadoczodołowe i wystające kości policzkowe.

pzdr.

[Capricornus]

W urzędach, sklepach, na ulicy, w autobusie i tramwaju, na drogach... Naprawdę nie widzisz potomków neandertalczyków?!

Proszę nie obrażać Neandertalczyka.

Neandertalczyk jest zwany przez niektórych naukowców - Homo sapiens neandertalensis (oznacza to, że mógł się krzyżować z cromagnonczykiem, czyli Homo sapiens, bo należał do tego samego gatunku, tak jak dziś krzyżują się np. psy), inni natomiast zwą go Homo neandertalensis, co oznacza, że nie mógł się krzyżować z Homo sapiens, ponieważ należał do innego gatunku.

Nazwa z krzyżowaniem się tych gatunków nie ma nic wspólnego. Po prostu jedni naukowcy uważają, że Neandertalczyk był inteligentny i stąd do nazwy dodają sapiens, inni natomiast jego inteligencji nie uznają i dla tego sapiens do nazwy nie dodają.

Wynalazca ognia

Czyli kto? Bóg? Natura?

Ogniem posługiwał się już, o ile dobrze pamiętam, Homo Erektus tylko nie umiał go rozniecić.

podrabiał też nasze narzędzia wiedząc,

Z tego, co wiem nie musiał podrabiać, bo sam wcześniej potrafił takie wykonać.

A dlaczego wyginął Neandertalczyk? Może dlatego, że był za dobrze przystosowany do trybu życia, jaki prowadził a częściowo pomógł mu w tym nasz wspaniały przodek Homo Sapiens.

[sambor]

Byli bardzo wysocy, mieli cofnięte czoło, oraz silnie rozwinięte łuki nadoczodołowe i wystające kości policzkowe.

Za wysocy to oni nie byli raptem góra 165 cm.

Korelacja między wielkością mózgu a inteligencją to już na szczęście śpiew przeszłości.

Dla przykładu wybitny pisarz francuski Anatola Frace, laureat literackiej Nagrody Nobla miał pojemność puszki mózgowej ledwie ok. 1000cm3. A to właśnie jego niebywałą i wielce oryginalną inteligencje najbardziej ceniono.

Spotkałem się z rozsądną teorią mówiącą o tym, że Neandertalczyka zgubiły prymitywniejsze więzy społeczne.

Żyli w niewielkich grupach, rodzinach, liczacych na ogół ok 10 osobników, w tym 3 dorosłych mężczyzn-myśliwych (wojowników) odpowiedzialnych za dostawę żywności. Przy grupach ludzi kromanionskich licząch 40-50 osób byt neandertalczyków musiał być skazany na porażkę.

Neandertalczyk był świetnie przystosowany do surowego klimatu w jakim żył. Gruby kościec zapewniał mu sporą odporność na urazy, zaczepy mięśniowe świadczą o jego znacznej sile fizycznej. Nie biegał na wprost zbyt dobrze, jednak budowa panewek stawów biodrowych umożliwiała mu sprawne podchodzenie zwierzyny.

Jednak przegrał. Przegrał z grupą, z lepszą oraganizacją społeczną. Jego wynalazki funkcjonalnie zblizone były do tych stosowanych prze h.s.s. ale pozbawione genialności. Weźmy dla przykładu połów ryb. Neandertalczyk polował (zapewne b. sprawnie) za pomocą kościanego oszczepu-harpuna, homo sapiens sapiens wymyślił sieć.

Widać różnicę.

[Capricornus]

Jego wynalazki funkcjonalnie zblizone były do tych stosowanych prze h.s.s. ale pozbawione genialności.

?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Na jakiej podstawie formułujesz takie stwierdzenie?

Neandertalczyka zgubiły prymitywniejsze więzy społeczne.

Żyli w niewielkich grupach, rodzinach, liczacych na ogół ok 10 osobników, w tym 3 dorosłych mężczyzn-myśliwych

I w trzech potrafili polować na duże zwierzęta typu bizon, mamut (nie znali łuku), w bardzo nie przychylnych warunkach środowiskowych, w jakich żyli we trzech potrafili utrzymać całą grupę? W takim przypadku śmierć jednego mężczyzny praktycznie oznaczałaby śmierć całej grupy a to oznacza, że Neandertalczyk wyginąłby znacznie wcześniej w końcu łowy to bardzo ryzykowny sport. Takich myśliwych musiało być nieco więcej moim zdaniem około 10 a co za tym idzie cała grupa musiała być większa.

Czy mógłbyś, więc powiedzieć, na jakiej podstawie wysnuto taką teorię?

połów ryb. Neandertalczyk polował [...] za pomocą kościanego oszczepu-harpuna, homo sapiens sapiens wymyślił sieć.

Widać różnicę.

Widać zwłaszcza w czasie, a nawiasem mówiąc w Ameryce nie stosowano sieci a to też Homo Sapiens Sapiens.

[Antosia^_^]

Prawdopodobnie człowiek rozumny (homo sapiens) nie przyżył z powodu lodowców, któe zmieniły klimat, a ten gatunke nie potrafił się do niego przystosować :wink: (czytałam ostatnio o takiej możliwości)

[ciekawy]

Prawdopodobnie człowiek rozumny (homo sapiens) nie przyżył z powodu lodowców, któe zmieniły klimat, a ten gatunke nie potrafił się do niego przystosować :wink: (czytałam ostatnio o takiej możliwości)

Ależ przeżył, przeżył Moja Droga - świadczy o tym fakt, że zarówno Ty, jak i ja piszemy, a należymy do tegoż gatunku - Homo sapiens człowiek rozumny) :wink: A na poważnie - gatunek ten pojawił się w Afryce gdzieś tak około 300 - 100 tys. lat temu. W tym czasie w Europie "rządził" Neandertalczyk. Jednak gatunkiem dominującym okazał się Homo sapiens, i to on dokonał kolonizacji Świata (50 - 40 tys. lat temu dociera do naszych ziem :wink: ), wypierając stopniowo Neandertalczyka z jego dotychczasowego terytorium. Nie jest wykluczone, iż oba gatunki mogły się krzyżować, jednak dla Neandertalczyka czas się skończył - zaczął (jako gatunek) powoli zanikać, a numerem jeden stał się nasz protoplasta...

pzdr.

[Albinos]

(50 - 40 tys. lat temu dociera do naszych ziem :wink: ),

Mój wykładowca z archeologii podawał, że nawet tak około 45-40 tys.

wypierając stopniowo Neandertalczyka z jego dotychczasowego terytorium.

Na tymże wykładzie zostaliśmy zapoznani ze strategią jaką mieli stosować nasi przodkowie, przez co udało im się wyprzeć neandertalczyka. Otóż ową strategią był... seks za mięso (sic!). Teoria całkiem logiczna, a jakie poruszenie wywołała wśród studentów.

[ciekawy]

Mój wykładowca z archeologii podawał, że nawet tak około 45-40 tys.

Pamiętam z historii sztuki, iż malowidła z Lascaux i Altamiry datuje się na mniej więcej 40 000 lat, czyli na pewno dotarli do Płw. Iberyskiego i Francji.

seks za mięso (sic!).

To mnie zaciekawiło - możesz rozwinąć ta kwestię ? :roll:

pzdr.

[Albinos]

Ależ proszę bardzo. Sprawa jest bardzo prosta. Otóż kobiety neandertalskie najprawdopodobniej same opiekowały się potomstwem (powtarzam to za dr Walusiem), co w znacznej mierze wpływało na niemałą śmiertelność wśród noworodków i dzieci starszych, co w połączeniu ze stosunkowo długim okresem ciąży u neandertalczyków sprawiało iż przyrost naturalny był dosłownie żaden. Natomiast nasi przodkowie mieli opracować strategię "seks za mięso" polegającą na tym, że jeżeli mężczyzna chciał być dopuszczonym przez partnerkę do czynności wiadomych musiał zadbać o nią, a potem także o dziecko. Coś za coś. Dzięki temu populacja Homo sapiens dość szybko zaczęła wzrastać.

Nie wiadomo na ile ta teoria była prawdziwa, jednak trzeba przyznać, iż jest dość logiczna.

[Capricornus]

trzeba przyznać, iż jest dość logiczna.

Może i logiczna, ale mało przekonywująca. Gdyby takie było życie Neandertalczyka to by go nie było. Jego wyginięcie byłoby równoczesne z jego pojawieniem.

[ Dodano: 2007-10-22, 18:46 ]

w połączeniu ze stosunkowo długim okresem ciąży u neandertalczyków

Czyli ile trwała Neandertalska ciąża według dr Walusia?

[ciekawy]

Czyli ile trwała Neandertalska ciąża według dr Walusia?

Panowie - nie dyskutujemy o słoniach, tylko o naszych praprzodkach ! :shock:

Ciąża taka (jeżeli idzie o czas jej trwania) absolutnie nie mogła w znaczący sposób odbiegać od trwania dzisiejeszego jej czasookresu u współczesnych kobiet.

Natomiast nasi przodkowie mieli opracować strategię "seks za mięso" polegającą na tym, że jeżeli mężczyzna chciał być dopuszczonym przez partnerkę do czynności wiadomych musiał zadbać o nią, a potem także o dziecko. Coś za coś. Dzięki temu populacja Homo sapiens dość szybko zaczęła wzrastać.

Jest to b. ciekawa teoria - tym bardziej, iż być może prof. Waluś powiedział wam na wykładzie, co było czynnikiem sprawczym (motorem) takiego zachowania u samic Homo sapiens ?

pzdr.

[gregski]

Niedawno przeczytałem artykuł jakiegoś naukowca z Chicago (nie pomnę nazwiska) który twierdził, że możliwe było krzyżowanie się tych gatunków. Tak więc stwierdzenie "Neandertalczycy są w śród nas" nabiera innego znaczenia.

Dodatkowo podobno wśród około 70% Homo Sapiens wykryto zespół genów mogący pochodzić tylko od jakiejś zamierzchłej populacji.

Neandertalczycy?

I jeszcze jedno! Geny te odpowiadają za rozwój mózgu!

[Capricornus]

Panowie - nie dyskutujemy o słoniach,

Ja o tym wiem, to Albinos napisał, że dr Waluś sugeruje jakąś strasznie długą ciążę u Neandertalczyka. Dr Waluś może ma, więc jakieś dane potwierdzające te sugestie i chętnie bym je poznał.

[Albinos]

Ja o tym wiem, to Albinos napisał, że dr Waluś sugeruje jakąś strasznie długą ciążę u Neandertalczyka.

A gdzie ja pisałem o "strasznie długiej ciąży"? Jeśli różnica miesiąca-dwóch oznacza straszną różnicę to ok.

Gdyby takie było życie Neandertalczyka to by go nie było. Jego wyginięcie byłoby równoczesne z jego pojawieniem.

A czemuż to? Do pewnego momentu radził sobie nie mając praktycznie żadnej konkurencji, jednak wraz z pojawieniem się Homo sapiens zaczął radzić sobie coraz gorzej. Dla mnie nie ma tutaj nic nielogicznego ani mało przekonującego. Jeśli masz możliwość udowodnienia, że jest inaczej to chętnie posłucham (mówię to absolutnie poważnie, żebym nie został zaraz posądzony o jakieś podteksty :wink: ).

tym bardziej, iż być może prof. Waluś powiedział wam na wykładzie, co było czynnikiem sprawczym (motorem) takiego zachowania u samic Homo sapiens ?

Tutaj można snuć jedynie przypuszczenia. Być może większa świadomość (co by to określenie tutaj nie znaczyło), jednak zaznaczam, że są to jedynie spekulacje z mojej strony.

który twierdził, że możliwe było krzyżowanie się tych gatunków.

Ponoć nawet znaleziono szczątki osobników, których budowa wskazywała by na takie właśnie krzyżowanie się.

[Capricornus]

A gdzie ja pisałem o "strasznie długiej ciąży"? Jeśli różnica miesiąca-dwóch oznacza straszną różnicę to ok.

W tym przypadku wydłużenie ciąży nawet o1 – 2 miesiące jest okresem długim. Nie zapominajmy, że dziecko ciągle się rozwija, rośnie, przez miesiąc czy dwa jego rozmiary byłyby takie, że uniemożliwiłoby to naturalny poród, po prostu noworodek nie mógłby się przecisnąć przez drogi rodne. 9 Miesięczna ciąża u człowieka jest i tak najdłuższym (biorąc pod uwagę rozmiary człowieka) okresem ciąży w przyrodzie i jest to już maksymalnie długi czas rozwoju płodowego. Nie mamy chyba żadnych podstaw by twierdzić, że inaczej było u Neandertalczyka.

A czemuż to?

Tu musimy jeszcze wyjaśnić, co kryje się pod pojęciem: „same opiekowały się potomstwem”, jeżeli chodzi o to, że kobieta neandertalska czując zbliżający się poród opuszczała swoją grupę i samotnie rodziła i wychowywała swego potomka do, dajmy na to, pierwszego roku życia sama zapewniając sobie i dziecku pożywienie, schronienie, bezpieczeństwo itp. to i tak wysoka śmiertelność niemowląt znacznie by się zwiększyła sięgając prawdopodobnie nawet 75% lub wyżej, do tego dochodziłaby duża śmiertelność matek (dzikie zwierzęta, klimat i jeszcze inne czynniki). Z tych względów Neandertalczyk musiałby wyginąć, praktycznie rzecz biorąc równocześnie z powstaniem tego gatunku i nie odniósłby takiego sukcesu, jaki był jego udziałem. Jeśli nie chodzi tu o opuszczenie grupy a jedynie o to, że ojciec dziecka nie brał udziału w wychowaniu swego potomka to teoria dr Walusia nie jest zbyt dopracowana. Mamy wiele dowodów na to, że Neandertalczyk opiekował się rannymi, chorymi czy starymi członkami swego stada, dlaczego więc takiej opieki miałaby być pozbawiona kobieta z dzieckiem. Nawet, jeżeli ojciec nie brał na siebie bezpośredniego trudu zaopatrzenia w żywność i obrony swego dziecka to traki trud spełniała cała grupa a pośrednio także ojciec. Taka kolektywna (niemodne słowo) opieka miała swe dobre strony więcej opiekunów, większe bezpieczeństwo, pełniejszy brzuch i większe szanse na przeżycie. W takim przypadku nawet śmierć ojca dziecka nie zmniejszała jego szans na przeżycie gdyż nadal miał kilku opiekunów, którzy troszczyli się o całe stado a więc i niego.

Ponoć nawet znaleziono szczątki osobników, których budowa wskazywała by na takie właśnie krzyżowanie się.

Znaleziono szczątki osobników przejawiających cechy Sapiens i Neandertalczyka, ale nie ma żadnych dowodów na to, że są to osobniki mieszane. Jeżeli nawet są, to nic z tego nie wynika, dwa gatunki w obrębie jednego rodzaju mogą się krzyżować (osioł + koń), ale nie wydają na świat płodnego potomstwa.