Bitwa pod Kircholmem 1605

[Radosław Sikora]

W obecnej chwili mamy duży deficyt map terenu z XVII, XVIII i XIX wieku. Będziemy wdzięczni za wszelkie materiały pomocne w pracach badawczych.

W sprawie starych map proponuję skontaktować się z Jerzym Czajewskim (na priv mogę podesłać e-mail), który jest guru w tym temacie. Swego czasu podesłał mi również coś o Kircholmie (w załączniku przykład).

---------

A jeśli chodzi o samą bitwę - ma ktoś pomysł, co to za facet Reysig, na którego żołnierzy/skwadron mieli zaszarżować husarze W. Wojny w pierwszej szarży tej bitwy? Jeśli dobrze rozumiem "Zeitung von der grossen Schlacht", Reysig miał służyć pod "feldobristem" Gardie.

Edytowane 20 Marzec 2011 przez Radosław Sikora

[marioxb]

A jeśli chodzi o samą bitwę - ma ktoś pomysł, co to za facet Reysig, na którego żołnierzy/skwadron mieli zaszarżować husarze W. Wojny w pierwszej szarży tej bitwy? Jeśli dobrze rozumiem "Zeitung von der grossen Schlacht", Reysig miał służyć pod "feldobristem" Gardie.

Trochę ze zdziwieniem przeczytałem tego posta. W armii Karola IX pod Kircholmem nie było ani Reysiga ani Gardie.

Jeśli chodzi o "Zeittung Von der grossen schlacht", o ja tam nie widzę żadnego Reisiga i Gardie.

Oto oryginalny zapis:

Erstlichen zwar ist der Reysigen Geschwader, so des Feldobriste Guardiware v[o]n den Vincentio Woyna als dem Obherrn geregieret wurde,

Moje tłumaczenie:

Prawdą jest, że najpierw jest oddział ciężkozbrojnej jazdy, gwardia hetmana dowodzona przez Wincentego Wojnę jako Obherrna.

Reysig to nie nazwisko (Reysig), ale ciężkozbrojna jazda lub konna eskorta.

Guardiware to również nie nazwisko (Gardie), ale gwardia, w tym przypadku chorągiew husarska samego hetmana dowodzona przez porucznika Wincentego Woynę.

Edytowane 30 Czerwiec 2011 przez marioxb

[Roman Różyński]

"Zeitung von der grossen Schlacht"

A gdzież można zapoznać się z tym dziełem ?

Coś wyszukiwarka mnie zawiodła.

[marioxb]

Proszę bardzo:

Zeitung von grossen Schlacht

Ten fragment jest na szóstej stronie, w ostatnim akapicie.

[darioTW]

Proszę bardzo:

Zeitung von grossen Schlacht

Ten fragment jest na szóstej stronie, w ostatnim akapicie.

bardzo ciekawa rzecz - Kircholm potrzebuje nowej monografii

[Roman Różyński]

Jak większość bitew stoczonych w 17 wieku

A za Kircholm zabrał się już nasz kolega marioxb.

Polecam jego artykuł(w książce pewnie będzie dużo więcej):

ZAPISKI HISTORYCZNE

POŚWIĘCONE HISTORII POMORZA I KRAJÓW BAŁTYCKICH

UKAZUJĄ SIĘ OD 1908 ROKU

TOM LXXIV - ROK 2009

ZESZYT 3

Mariusz Balcerek - Liczebność, skład i szyk wojska hetmana litewskiego Jana Karola Chodkiewicza w bitwie pod Kircholmem na ordre de bataille Erika Dahlberga, s. 77

Przy okazji pytanie do niegoż:

Czy natrafiłeś już na źródło z którego korzystał Wisner pisząc o 150 koniach padłych w pułku Woyny ?

Edytowane 8 Lipiec 2011 przez Roman Różyński

[marioxb]

Czy natrafiłeś już na źródło z którego korzystał Wisner pisząc o 150 koniach padłych w pułku Woyny ?

Informacja ta pochodzi ze Sławy Losu Szczesliwego w Inflanciech, Erasmusa Rzetowskiego wydanej w Wilno w 1605 r.

[Roman Różyński]

Informacja ta pochodzi ze Sławy Losu Szczesliwego w Inflanciech, Erasmusa Rzetowskiego wydanej w Wilno w 1605 r.

A jak brzmi cały cytat lub gdzie można znależć to dzieło ?

Chodzi mi o to czy cytat dotyczy całego centrum czy samej chorągwi hetmańskiej czy może pozostawia więcej pola do interpretacji.

[marioxb]

A jak brzmi cały cytat lub gdzie można znależć to dzieło ?

Chodzi mi o to czy cytat dotyczy całego centrum czy samej chorągwi hetmańskiej czy może pozostawia więcej pola do interpretacji.

Z tego co pamiętam, to Rzetowski jest na mikrofilmie w Bibliotece Narodowej.

Informacja o 150 zabitych koniach dotyczy tylko chorągwi hetmańskiej i nie pozostawia pola do interpretacji. Oprócz koni wymienieni są towarzysze spod tej chorągwi, którzy zostali pobici. Podobnych informacji na temat innych chorągwi nie ma.

[Roman Różyński]

Informacja o 150 zabitych koniach

A nie zabitych i rannych ?

A czy wiemy może ile razy ta chorągiew szarżowała ?

Bo na pewno na pierwszy rzut co najmniej raz, czy potem szarżowała jeszcze raz by złamać oddziały związane obok walką z innymi-lżejszymi oddziałami i potem na trzeci rzut ?

[marioxb]

A nie zabitych i rannych ?

A czy wiemy może ile razy ta chorągiew szarżowała ?

Bo na pewno na pierwszy rzut co najmniej raz, czy potem szarżowała jeszcze raz by złamać oddziały związane obok walką z innymi-lżejszymi oddziałami i potem na trzeci rzut ?

Nie, tylko zabitych: "Koni zabito 150". I jak już wspominałem, dotyczy to wyłącznie husarskiej chorągwi samego hetmana.

O ile sobie przypominam, to żadne źródło nie wspomina o ilości szarż husarzy Woyny.

Rzetowski, oprócz pobitych, wymienia również rannych z tej chorągwi. Wśród tych pierwszych znalazł się niejaki Mickiewicz, a wśród tych ostatnich sam porucznik-Wincenty Woyna i chorąży-Kamienski.

Łącznie pobitych miało być 12 towarzyszy (mogę się mylić, bo korzystałem z częściowo zamazanej wersji) i 17 rannych.

[Roman Różyński]

Łącznie pobitych miało być 12 towarzyszy (mogę się mylić, bo korzystałem z częściowo zamazanej wersji) i 17 rannych.

Wisner podaje 13 zabitych towarzyszy.

A jak z wyjazdem kawaleri szwedzkiej z 2-go rzutu na skrzydła.

Wiem że piszą o tym wszystkie opracowania ale czy robi to jakieś źródło ?

Ze szkicu Dahlberga i obrazu Snayersa nic takiego nie wynika, a może wyjechały tylko skrajne skwadrony ?

Nie, tylko zabitych: "Koni zabito 150". I jak już wspominałem, dotyczy to wyłącznie husarskiej chorągwi samego hetmana.

Spotkałem się już ze źródłami które podawały i zabitych i rannych jako zabitych(np. pamiętnik Żółkiewskiego o stratach pod Kłuszynem), może i w tym przypadku jest podobnie ?

To zresztą i tak ogrom bo chorągiew ta liczyła pewnie ze 250 ludzi albo i mniej(przy 300 koniach etatowych trudno o więcej-cała armia hetmańska to etatowo 3600 lub 3700, co do faktycznej liczebności spotkałem gdzieś liczbę 3000-powinna pasować).

A może autor się pomylił i przypisał wszystkie straty w zabitych koniach choragwi hetmańskiej ?

W końcu zginęło wszystkich naszych 79 ludzi, 150 koni do tego byłoby zgodne ze statystyką.

Wiem że trochę kombinuję ale znalazłem dotyczące czego innego źródło(Zbaraża) które kazało naszym Tatarom w 150 koni zaatakować ordę i zginąć z tego stu kilkudziesięciu(inne źródła absolutnie tego nie potwierdzają).

Edytowane 13 Sierpień 2011 przez Roman Różyński

[marioxb]

A jak z wyjazdem kawaleri szwedzkiej z 2-go rzutu na skrzydła.

Wiem że piszą o tym wszystkie opracowania ale czy robi to jakieś źródło ?

Ze szkicu Dahlberga i obrazu Snayersa nic takiego nie wynika, a może wyjechały tylko skrajne skwadrony ?

O wyjeździe kawalerii z 2-go rzutu na skrzydła źródła nie wspominają. Wyczytać w nich można za to, że przed bitwą kawaleria stała za piechotą, a w jej trakcie już na skrzydłach. Stąd historiografia pisze o wyjściu kawalerii na skrzydła.

Co do liczby zabitych koni, to prawdopodobnie masz rację, i te 150 koni to straty całego wojska. Z drugiej strony, trzeba pamiętać, że chorągiew Woyny poniosła duże straty, bo atakowała piechotę.

[Roman Różyński]

Wyczytać w nich można za to, że przed bitwą kawaleria stała za piechotą, a w jej trakcie już na skrzydłach. Stąd historiografia pisze o wyjściu kawalerii na skrzydła.

Tylko czy dotyczy to pojedynczych-skrajnych skwadronów czy całej jazdy ?

Z drugiej strony, trzeba pamiętać, że chorągiew Woyny poniosła duże straty, bo atakowała piechotę.

Oczywiście-30 zabitych i ciężko rannych towarzyszy, więc pewnie i drugie tyle pocztowych(?) przy wszystkich 79 zabitych i 200 rannych to ogrom ale mało prawdopodobne by w jednej chorągwi padło 60 % koni(i to zabitych, zatem pozostała setka powinna być ciężko ranna) i nie odnotowały tego ze zdumieniem inne źródła.

Edytowane 16 Sierpień 2011 przez Roman Różyński

[marioxb]

Tylko czy dotyczy to pojedynczych-skrajnych skwadronów czy całej jazdy ?

mało prawdopodobne by w jednej chorągwi padło 60 % koni

Tak, to mało prawdopodobne, ale straty wśród koni, tak jak wśród ludzi, musiały być w tej chorągwi większe od innych biorących udział w bitwie.