Tannenberg 1914 r.

[Andreas]

Witam!

Jest to temat poświęcony jednej z najsławniejszych bitew I wojny światowej.

Od 17. sierpnia do 2. września 1914r. oddziały armii niemieckiej(8.Armia) pod dowództwem generałów Ericha von Ludendorffa i Paula von Hindenburga starły się z 1. i 2. Armią generałów Pawła Rennenkampfa i Aleksandra Samsonowa.Klęska Rosjan buyła miażdżąca- 30 000 zabitych i zaginionych, 92 000 wziętych do niewoli.Straty Niemców wyniosły 10 236 zabitych, rannych i zaginionych.Jak oceniacie tą bitwę?Czy mogła byc lepiej przeprowadzona?Czy w ogóle musiało do niej dojśc?

[Estera]

Klęska Rosjan buyła miażdżąca- 30 000 zabitych i zaginionych, 92 000 wziętych do niewoli

Poza tym to była duża klęska caratu- padło wielu oficerów- w tym zagorzałych monarchistów.

[Albinos]

Czy w ogóle musiało do niej dojśc?

Biorąc pod uwagę, iż w przypadku niepodjęcia przez Niemców walki, Rosjanie zajęli by Prusy Wschodnie, to raczej ciężko spodziewać się, aby mogło do niej nie dojść. Dla von Moltkiego było to nie do pomyślenia. Zajęcie Prus Wschodnich dawało Rosjanom możliwość przeprawienia się na drugą stronę Wisły oraz rozpoczęcie ofensywy na Wielkopolskę, Śląsk a nawet i Berlin. Za duże zagrożenie.

Niemcy odnieśli pełne zwycięstwo. Lepiej tego chyba nie mogli rozegrać. Zupełnie inaczej wygląda to w przypadku Rosjan. Zaczęło się fatalnych błędów Rennenkampfa i Samsonowa już przed bitwą. Wojsko Samsonowa rozciągnęło się na szerokości aż 110 km. Samsonow nie zadbał o rozpoznanie i co gorsza oddalał się od Wielkich Jezior Mazurskich oraz Rennenkampfa. Paradoksalnie zwycięstwo pod Gąbinem także można uznać za jedną z przyczyn porażki Rosjan, stali się zbyt pewni siebie. Do tego dochodzi jeszcze zmęczenie oddziałów rosyjskich. Kilkudniowe marsze w niełatwych warunkach, brak odpowiedniego wyżywienia, na pewno nie wpływały pozytywnie na ich przygotowanie.

Niemcy dzięki znajomości dyslokacji oddziałów rosyjskich mogli ułożyć taki plan bitwy, jaki pasował im najbardziej. Chociażby VI Korpus, który był oddalony od głównych sił o około 40 kilometrów. Umożliwiło to osaczenie go, a także okrążenie głównych sił.

Na uwagę zasługuje postawa generała Francois i fatalna w skutkach początkowa bezczynność XIII Korpusu.

Poza tym, to w końcu od tej bitwy zaczęła się wielka kariera duetu Hindenburg-Ludendorff.

[Tofik]

Czy Rosjanie naprawdę nie szyfrowali swoich wiadomości? Czy sądzili, że w szeregach niemieckich nie ma ani jednego człowieka, który znał j. rosyjski? :roll:

Do tego - błędem było posyłanie prawie w to samo miejsce Rennenkampfa i Samsonowa, ci panowie szczerze się nienawidzili, a to nie zapowiadało udanej współpracy.

[Albinos]

Czy Rosjanie naprawdę nie szyfrowali swoich wiadomości? Czy sądzili, że w szeregach niemieckich nie ma ani jednego człowieka, który znał j. rosyjski? :roll:

O to by trzeba już zapytać się tych, którzy byli za to odpowiedzialni. Niemniej faktem jest, że Niemcy potrafili zrobić z tych depesz lepszy użytek niż ich adresaci.

Do tego - błędem było posyłanie prawie w to samo miejsce Rennenkampfa i Samsonowa, ci panowie szczerze się nienawidzili, a to nie zapowiadało udanej współpracy.

Argument mający podstawy, w końcu podczas bitwy pod Liaojangiem we wrześniu 1904 Rennenkampf nie pomógł Samsonowowi i jego kozakom, którzy bronili kopalni węgla w Jentai. Potem doszło przecież nawet do ich kłótni na dworcu kolejowym w Mugdenie. Jednak jest on w mojej ocenie nie do końca przekonujący. Obaj mieli świadomość odpowiedzialności, jaka na nich spoczywała. Za duże siły mieli pod sobą, aby z powodu osobistych urazów ryzykować powodzenie ataku na Prusy Wschodnie. To była dla nich droga do dalszej kariery. Poza tym obaj byli zawodowymi żołnierzami, byli odpowiedzialni za swoich żołnierzy i za powodzenie Rosji w wojnie.

[Tofik]

OK, odpowiedzialność była, niemniej ostrożniej postąpiono by, gdyby na miejsce któregoś z nich dano kogoś innego.

Oprócz odpowiedzialności na pewno był też element rywalizacji i pokazania, że lepiej wykonało się swoje zadanie, zwłaszcza w stosunku do "niby przyjaciela, niby wroga".

[Albinos]

Skoro uważasz że mogło to mieć wpływ na przebieg walk, to udowodnij to. Proszę o konkretny przykład na to, że Rennenkampf na prośbę Samsonowa odmówił mu albo zignorował.

[Tofik]

Przede wszystkim to chyba sama bierność Rennenkampfa, podczas bitwy pod Tannenbergiem. Nie podjął żadnych kroków, by pomóc 2. armii Samsonowa.

[Albinos]

Przede wszystkim to chyba sama bierność Rennenkampfa, podczas bitwy pod Tannenbergiem.

Coś w tym jest. W końcu gdy Żyliński nakazał mu wspomóc Samsonowa ten wysłał mu tylko oddział Hurki-Romeyki, co było siła niewystarczającą. Z drugiej strony Samsonow znajdował się wówczas już w tak trudnej sytuacji, że pomóc mu było naprawdę ciężko. Do tego jeszcze dochodzi fakt, iż Rennenkampf już przed bitwą nie wykazywał zbyt dużej chęci do walki. Po zwycięstwie (chociaż bitwa była ponoć nierozstrzygnięta) pod Gąbinem zatrzymał się, wysyłając Żylińskiemu meldunek, iż podąża za rozbitym wrogiem.

[Andreas]

A czy gdyby pomógł 2. Armii wpłynęłoby to na przebieg bitwy w jakimkolwiek stopniu?

[Albinos]

Całkiem możliwe, że tak. W końcu właśnie tego najbardziej obawiano się w sztabie 8. Armii. Chociaż to już wkraczanie w historię alternatywną. Można pogdybać, ale chyba nic ponadto.

[Vissegerd]

Zaczęło się fatalnych błędów Rennenkampfa i Samsonowa już przed bitwą. Wojsko Samsonowa rozciągnęło się na szerokości aż 110 km. Samsonow nie zadbał o rozpoznanie i co gorsza oddalał się od Wielkich Jezior Mazurskich oraz Rennenkampfa.

Moim zdaniem nie była to akurat wina Samsonowa. To gen. Żyliński był autorem operacji i to on naciskał na Samsonowa aby parł naprzód. Kierunek natarcia dla Rennenkampfa też wyznaczył Żyliński. Tak więc obu dowódcom armii możemy zarzucić błędy ewentualnie wykonawcze, ale nie koncepcyjne.

Przede wszystkim to chyba sama bierność Rennenkampfa, podczas bitwy pod Tannenbergiem. Nie podjął żadnych kroków, by pomóc 2. armii Samsonowa.

Wtedy już było za późno, był za daleko żeby pomóc wojskom Samsonowa. Znowu sprawę położył Żyliński, za późno nacisnął Rennenkampfa.

Do tego - błędem było posyłanie prawie w to samo miejsce Rennenkampfa i Samsonowa, ci panowie szczerze się nienawidzili, a to nie zapowiadało udanej współpracy.

Właśnie. I nie tylko to. Obaj generałowie byli już starzy, Samsonow miał bodajże 74 lata a Rennenkampf 69. Niestety, z wiekiem traci się czujność, kreatywność, zdolność do jasnych osądów sytuacji. Jak już pisałem w dyskusji na temat Samsonowa, generał na dodatek był chory. Nie wiem na co, ale mogło być to związane z wiekiem. Współcześni twierdzili też, że nie wytrzymał psychicznie.

Proszę o konkretny przykład na to, że Rennenkampf na prośbę Samsonowa odmówił mu albo zignorował.

Pytanie wprawdzie nie do mnie, ale ja się nie dokopałem do informacji, żeby Samsonow osobiście o cokolwiek prosił Rennenkampfa. Działania obu armii koordynował Żyliński i to do niego należało wydanie odpowiednich rozkazów. Ci dwaj dowódcy armii w ogóle z tego co wiem, ze sobą nie rozmawiali. Żyliński nakazywał marsz na Królewiec. Dopiero kiedy zdał sobie sprawę z powagi sytuacji, zmienił zdanie. Niestety, za późno.

A czy gdyby pomógł 2. Armii wpłynęłoby to na przebieg bitwy w jakimkolwiek stopniu?

Jeśli stałoby się to we właściwym czasie to na pewno tak. Rosjanie mieli dużą przewagę. Tyle tylko, że powinni byli to zaplanować dużo wcześniej przed bitwą. Gdy doszło do bitwy pod Tannenbergiem to już była przysłowiowa "musztarda po obiedzie".

Postawowy błąd jaki popełnił Samsonow jeszcze przed bitwą to jego zachowanie w dniu 27 sierpnia. Było oczywiste, że za chwilę wojska Samsonowa znajdą się w okrążeniu. Należało jak najszybciej przeprowadzić odwrót taktyczny. Żeby się powiódł, Samsonow powinien był zagrożonymi flankami uderzyć na skrzydła nieprzyjaciela i cofać centrum swojego ugrupowania. Oczywiście poniósłby duże straty, ale uratował gros armii. Zamiast tego, jego centrum rozpoczęło posuwanie się naprzód. To był początek końca. Wprawdzie część winy ponosi Żyliński, bo de facto Samsonow wykonywał jego rozkazy. Tym nie mniej, jako doświadczony dowódca powinien był trzeźwo ocenić sytuację i wyciągnąć wnioski. Nie zrobił tego. Być może zawiniły tu i podeszły wiek, i choroba.

Osobiście sądzę, że sama bitwa pod Tannenbergiem, w sytuacji w jakiej się rozegrała była z góry przegrana. Można było po prostu do niej nie doprowadzić, albo zupełnie inaczej pokierować całą operacją. Tak myślę, ale może się mylę... :?:

Estera, nie wiem czy oficerowie, którzy polegli lub dostali się do niewoli byli monarchistami, to ma mniejsze znaczenie (nie bierz proszę tej uwagi do siebie, ma charakter całkowicie ogólny i neutralny, ja na prawdę nie wiem ). Ważniejsze jest, że byli to oficerowie zawodowi w większości. Nieszczęściem Rosji były właśnie duże straty wśród zawodowej kadry oficerskiej w początkowym okresie wojny. Nie było ich potem kim zastąpić.

Pozdrawiam.

[Andreas]

Poniesione straty nie były raczej do uzupelnienia w ówczesnej sytuacji Rosji. Szkoły oficerskie nie były zbyt pełne, a wielu poleglych oficerów było weteranami z wojny 1904-05r.

[gregski]

Czy Rosjanie naprawdę nie szyfrowali swoich wiadomości? Czy sądzili, że w szeregach niemieckich nie ma ani jednego człowieka, który znał j. rosyjski? :roll:

Do tego - błędem było posyłanie prawie w to samo miejsce Rennenkampfa i Samsonowa, ci panowie szczerze się nienawidzili, a to nie zapowiadało udanej współpracy.

Pamiętaj, że wtedy nie było regularnych służb nasłuchowych. Nie znano pory nadawania, nie znano częstotliwości. To że Niemcy przechwycili te depesze to czysty fart.

Potem doszło przecież nawet do ich kłótni na dworcu kolejowym w Mugdenie.

Prawdziwość tego zdarzenia poddawana jest pod wątpliwość. Panowie po prostu pochodzili z różnych środowisk które nie darzyły siebie na wzajem sympatią.

[redbaron]

Pamiętaj, że wtedy nie było regularnych służb nasłuchowych. Nie znano pory nadawania, nie znano częstotliwości. To że Niemcy przechwycili te depesze to czysty fart.

Nie mniej jednak były radiostacje w czasie pokoju i wywiad radiowy pewnie się rozwijał. U nas w bibliotece uniwersyteckiej jest nawet jakaś książka o tym - bodaj Szwed ją napisał. Nie mniej jednak ledwie ją kartkowałem i to parę lat temu.

Prawdziwość tego zdarzenia poddawana jest pod wątpliwość. Panowie po prostu pochodzili z różnych środowisk które nie darzyły siebie na wzajem sympatią.

A to tego nie popisały się umiejętnościami dowódczymi w czasie walki. Samsonow też orłem nie był, skoro dał się wciągnąć w pułapkę i pobić na skrzydłach. Postawa Rennenkampfa spowodowała tylko, że za te kardynalne błędy musiał zapłacić cenę najwyższą. Rennenkampf przynajmniej dał radę się wycofać