Powstanie styczniowe. Gloria Victis.

[jpsapieha]

56 minut temu, poldas napisał:

 

Ja tak z innej strony.

Badałeś zagadnienie strat Polaków na służbie rosyjskiej podczas tego powstania?

Nie.

[Capricornus]

Godzinę temu, jpsapieha napisał:

Pod Ostrołęką mieliśmy gdzieś 6500 zabitych, rannych i jeńców, Rosjanie 5500 czy coś koło tego. W całym powstaniu styczniowym padło zabitych, rannych i zaginionych do 3500 Rosjan, a naszych kilka razy więcej, może nawet do 10 razy

 

Znaczy, pod Ostrołęką zginęło, zostało rannych, zaginęło więcej niż w całym powstaniu...

Ostrołęka nie zalicza się do powstania? Jeżeli tak, to czy nie powinno się tego sumować?

 

Albo, jakiś błąd się wkradł...

[jpsapieha]

3 minuty temu, Capricornus napisał:

 

Znaczy, pod Ostrołęką zginęło, zostało rannych, zaginęło więcej niż w całym powstaniu...

Ostrołęka nie zalicza się do powstania? Jeżeli tak, to czy nie powinno się tego sumować?

 

Albo, jakiś błąd się wkradł...

Wyżej napisałem wyraźnie że chodzi o bitwę pod Ostrołęką z 1831 r., która jak widać kosztowała Rosjan więcej krwi niż to całe powstanie styczniowe.

[Capricornus]

48 minut temu, jpsapieha napisał:

Wyżej napisałem wyraźnie 

 

Ups, sory, porąbało mi się.

To u mnie wkradł się błąd, niedopatrzenie "styczniowego", choć pogrubiłem tuż przed.

Edytowane 21 Luty 2017 przez Capricornus

[secesjonista]

5 godzin temu, euklides napisał:

Znowu muszę wyjaśniać.

Przede wszystkim wszędzie można wyczytać że Wielopolski decyzję o brance ogłosił w październiku 1862 roku. Nikt tego chyba nie traktował poważnie bowiem administracja Wielopolskiego nie była w stanie czegoś takiego przeprowadzić. W styczniu 1863 roku Wielopolski musiał się czegoś dowiedzieć, przestraszył się wybuchu powstania w Warszawie jak to bywało w przeszłości , i zarządził brankę w Warszawie według imiennej listy na której było 12 tys. nazwisk.

 

Przede wszystkim dobrze jest poznać podstawowe fakty, przed przystąpieniem do objaśniania i interpretowania.

Wielopolski nie zarządził imiennej branki w styczniu. Ogłosił o tym właśnie 6 października 1862 r. na łamach "Dziennika Powszechnego". To, że powstanie tak dużej listy musiało zabrać jakiś czas - jest chyba oczywiste. A w 1862 r. ścierały się dwie koncepcje powstania: natychmiastowy wybuch ("... i bez organizacji ci, którzy są dobrymi Polakami, pójdą do obozu, a innych siłą się weźmie”), druga: zorganizowanie wpierw cywilno-wojskowej administracji terenowej (w myśl postanowienia KCN z 24 lipca 1862 r.), co początkowo przychodziło nie bez trudności (stąd reformy Oskara Awejdego). Kolejny problem dla spiskowców to niewiedza co do terminu branki.

 

5 godzin temu, euklides napisał:

Ta branka miała miejsce w nocy z 14 na 15 stycznia 1863 roku i, co było do przewidzenia, się nie udała.  Prawie wszyscy poszukiwani uciekli do Kampinosu. Z tego Kampinosu rozbiegli się po Polsce głosząc wieść że Wielopolski rozpoczął jednak brankę co wzbudziło niepokój i chęć oporu.

 

Jakieś 1,8 tys. osób jakie znalazły się w tę noc w warszawskiej Cytadeli chyba nie kwalifikują się do kategorii uciekinierów przebywających w Kampinosie.

Chyba nie wszyscy wówczas uciekli do tego kompleksu leśnego. Chyba, że euklides ma informacje o tym, że dom parafialny ks. Karola Mikoszewskiego z Placu Trzech Krzyży przeniósł się w tę noc czy przed nią do Kampinosu? Bo jako żywo pierwsze powstańcze odezwy były dyskutowane i powstawały wówczas głównie w tym miejscu. A nie w Kampinosie. A emisariusze "rozbiegli się po Polsce" by wybuch powstania wyprzedził brankę na prowincji, która miała mieć miejsce 25 stycznia.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Zabór Pruski nie był raczej bazą powstania bowiem w tym mniej więcej czasie W Niemczech doszedł do głosu Bismarck, , polityk prorosyjski, który za Polakami nie przepadał.

 

Jak najbardziej był, może warto zajrzeć do odpowiednich opracowań (np. zaczynając od wyprawy trzemeszeńskiej)?

Pomimo takiego a nie innego stosunku Bismarcka do Polaków, to warto zwrócić uwagę na proces wytoczony przez prokuratora naczelnego Adlunga, i jaką w nim postawę przyjął sąd:

"Sąd nie podzielił zdania prokuratora, że Polacy z zaboru pruskiego, biorąc udział w powstaniu, skierowanym przeciw Rosji, i wspierając je, dopuścili się zdrady głównej w stosunku do państwa pruskiego. Teza prokuratora, odrzucona przez sąd, była równocześnie tezą rządu pruskiego. Wynika to z materiałów źródłowych, przytoczonych przez dra Wacława Fidlera w niedrukowanej pracy o udziale Wielkopolski w powstaniu styczniowym. Mianowicie już w 4 dni po wybuchu powstania minister spraw wewnętrznych za pośrednictwem naczelnego prezesa W. Ks, Poznańskiego, Horna, ten punkt widzenia chciał narzucić naczelnemu prokuratorowi w Poznaniu, Seegerowi. Ten jednak tezy ministra spraw wewnętrznych Eulenburga nie przyjął, zastrzegając sobie zakwalifikowanie przestępstwa w każdym poszczególnym wypadku. Wobec tego rząd pruski, nie mogąc prokuratora poznańskiego skłonić do przyjęcia tezy o zdradzie głównej, sporządzenie aktu oskarżenia powierzył prokuratorowi berlińskiemu, który przyjąwszy tezę rządu doznał z nią w sądzie zupełnej porażki".

/A. Wojtkowski "Zabór pruski w powstaniu styczniowym", "Przegląd Historyczny", 1937-1938, T. 34, nr 2, s. 602-603/

 

 

[euklides]

11 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Jakieś 1,8 tys. osób jakie znalazły się w tę noc w warszawskiej Cytadeli chyba nie kwalifikują się do kategorii uciekinierów przebywających w Kampinosie.

Chyba nie wszyscy wówczas uciekli do tego kompleksu leśnego. Chyba, że euklides ma informacje o tym, że dom parafialny ks. Karola Mikoszewskiego z Placu Trzech Krzyży przeniósł się w tę noc czy przed nią do Kampinosu? Bo jako żywo pierwsze powstańcze odezwy były dyskutowane i powstawały wówczas głównie w tym miejscu. A nie w Kampinosie. A emisariusze "rozbiegli się po Polsce" by wybuch powstania wyprzedził brankę na prowincji, która miała mieć miejsce 25 stycznia.

(...)

 

No dobrze. Przejęzyczyłem się Na liście Wieloplskiego do branki w Warszawie było 12 tysięcy ludzi. Zdołano schwytać tylko te 1800, chociaż niektóre źródła podają chyba mniej. W każdym razie reszta się ukryła, niekoniecznie w Kampinosie. Co było do przewidzenia bo administracja Wielopolskiego, chociaż była na usługach cara, to jednak nie była w stanie działać z zaskoczenia bo nie była w stanie utrzymać przed narodem tajemnicy.

 

Pewnie że byli w Polsce spiskowcy którzy dążyli do powstania. Wykorzystali stan napięcia jaki nastał po próbie branki w Warszawie i część z nich się ujawniła, stanęłli na czele, wezwali do broni co nie przeszło bez echa i poprowadzili do ataku na rosyjskie garnizony. Po tych atakach nie było już innego wyjścia tylko dalsza walka.  

 

Zresztą Hercen w swych pamiętnikach miał do Polaków wielkie pretensje o te ataki na rosyjskie garnizony w końcu stycznia i na początku lutego. Uważał że odtąd porozumienie Polaków (pewnie miał na myśli tych od Wielopolskiego) z Rosjanami stało się niemożliwe. Znaczy się że te ataki, chociaż mało skuteczne to jednak odegrały ważną rolę. Jest o tym u Kucharzewskiego. 

 

 

Pomimo takiego a nie innego stosunku Bismarcka do Polaków, to warto zwrócić uwagę na proces wytoczony przez prokuratora naczelnego Adlunga, i jaką w nim postawę przyjął sąd (...):

 

Z tego co wiem to Bismarck nigdy nie był apodyktycznym dyktatorem, raczej zręcznie narzucał swoją wolę środkami politycznymi a 1863 rok do dopiero początek jego kariery. Znane są jego metody postępowania (emska depesza) a także na przykład jego powiedzenie, że największe swoje boje stoczył w pruskim sztabie generalnym. W każdym razie w 1863 roku był już na tyle ważną osobą że wiele mógł w Prusach. O ile dobrze pamiętam to pozwolił rosyjskim oddziałom na przekraczanie granicy w 20-to kilometrowej strefie. A to był już wymierny wkład w walkę przeciw Polakom. Inne środki pewnie też podejmował.    

Edytowane 22 Luty 2017 przez euklides

[secesjonista]

Podsumowując narrację euklidesa, według mej obserwacji:

1. branka w Warszawie się nie udała bo wszyscy uciekli - okazało się jednak , że jednak nie wszyscy uciekli a jakieś 1800 zdołano aresztować

2a. branka w Warszawie się nie udała bo wszyscy uciekli - okazało się jednak, iż pomimo tej branki przywódcy wypowiadający się w imieniu Rządu Narodowego, dalej siedzieli w Warszawie

2b. aby określić czy branka warszawska była skuteczną czy nie, trzeba wiedzieć ilu z tych 12 000 miało być ujętych w tym mieście; zna te proporcje euklides czy tylko tak gdybał bez oparcia w faktach?

3. uciekli do Kampinosu - jakoś jednak nie jest to prawdą i euklides nie zaprezentował nam dowodów tegoż stwierdzenia.

4. lista 12 000 osób miała się pojawić w styczniu 1863 r. za sprawą przestrachu (nieznanej proweniencji) Wielopolskiego - wedle faktów ogólnie wówczas znanych o tym, że taka lista powstanie wiedziano jesienią roku 1862

5. z zaboru pruskiego mieliśmy mieć nikłą pomoc za sprawą postawy Bismarcka - okazuje się jednak, że pomimo tej postawy z tego zaboru płynęła pomoc, a oddziału powstańcze często chroniły się na terenie Prus. Wreszcie euklides powinien się zdecydować, w 1863 r. to był początek jego kariery (co zresztą nie jest prawdą), czy był to rok w którym już wiele mógł w Prusach. Wymierny wkład w walkę przeciw Polakom niezupełnie jest tym samym co wkład Polaków z zaboru pruskiego w powstanie styczniowe.

A reszta pewnie się zgadza...

 

[euklides]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

przywódcy wypowiadający się w imieniu Rządu Narodowego, dalej siedzieli w Warszawie

(...)

 

Uważam że nie należy przeceniać roli Rządu Narodowego, która według mnie jest przeceniana. Przecież mówimy o wojnie partyzanackiej której na pewno towarzyszyły rozmaite spiski i konspiracje. W takich warunkach kierowanie powstaniem musiało być mocno zdecentralizowane, o ile w ogóle jakieś istniało. 

 

 w 1863 r. to był początek jego [Bismarcka]kariery (co zresztą nie jest prawdą), czy był to rok w którym już wiele mógł w Prusach

 

Teraz zerknąłem do Wiki. Bismarck został mianowany premierem Prus i przewodniczącym tymczasowego rządu niemieckiego 23 września 1862 roku. I to był chyba początek jego znaczenia. Dotąd był ambasadorem w Petersburgu i w Paryżu.

 

Edytowane 22 Luty 2017 przez euklides

[secesjonista]

21 godzin temu, euklides napisał:

Uważam że nie należy przeceniać roli Rządu Narodowego

 

A kto przecenia?

Może wskazać euklides do czyjej wypowiedzi się odnosi?