Anna Jagiellonka

[Tofik]

Tyle że jej wpływ na kierunek polskiej polityki i rządzenie był znikomy. Chciała co nieco władzy uzyskać, ale ostatecznie wszystko się nie powiodło, głównie przez najpierw ucieczkę Walezego i brak ślubu z nim, później przez chłód Stefana Batorego, że tak to ujmę. Tak więc nie widzę powodów, by obwiniać ją za wiele nieszczęść, tym bardziej, że nie miała zbyt wielkiego wpływu na to co się działo.

[Pancerny]

Z tego co pamiętam, to teza Jagiellonki samodzielnie na tronie, miała jakiś zwolenników. Tak mi chodzi po głowie, jakbym gdzieś czytał...

Chyba Anna mogła się nie zgodzić na elekcję po śmierci Stefana i rządzić sama, była przecież królem Polski.

[Tofik]

Tyle że: kto by na to patrzył, kto by na to przystał i kogo by to obchodziło? :roll:

[Pancerny]

Czyli skończyła jak zwykła królowa po śmierci króla-męża, nie jak król Polski.Spadek po Jagiellonach też oddała, jedynie wizja ''Zyzia" na tronie dodawała jej sił do życia.

[Tofik]

Anna Jagiellonka nie miała złudzeń co do męża: nuncjusz Caligari zauważył, że oczekiwała na powrót Batorego spod Połocka "z wielkim i otwartym smutkiem". Nuncjusz twierdził, że król nie ufał Jagiellonce, podejrzewał ją wręcz o zamiary trucicielskie, czego mogła się nauczyć od matki, królowej Bony. W styczniu 1579 roku Batory przełamał nieufność i zbliżył się do królowej. Caligari twierdził nawet, że "król i królowa kochają się, jedzą, śpią i komunikują często razem ku wielkiej wszystkich radości. Królowa jest tak świeżąi dobrze na zdrowiu, że nie uważałbym za cud, gdyby miała zajść w ciążę". Ale ten nuncjusz [...] jest wyjątkowo łatwowierny i naiwny: już w niecały miesiąc później spieszy donieść, że król wyjechał jednak od Jagiellonki, wzbudzając żal rozochoconej Anny.

Nie dajmy się zwieść - nie był to smutek osoby biernej. Królowa nadal domagała się, by być pierwszą w państwie, by jej najpierw oddawano honory i ją odwiedzano. Zaczyna zbliżać się do "malkontentów", prymasa Uchańskiego i referendarza koronnego Stanisława Czarkowskiego. Mimo że król spędza z nią następną zimę 1579 - 1580 roku, jest to podyktowane jego planami, może kurtuazją. Rozdźwięk staje się widoczny, a Anna, nadal dbająca o swą wątpliwą, niestety, urodę, aspirującą do roli "kobiety z pretensjami", usiłująca odnieść sukcesy w roli małżonki, winą za obojętność króla skłonna jest obarczać Zamoyskiego. Nic zatem dziwnego, że kanclerz urażony, widząc bezowocność małżeństwa, zaczyna planować rozwód Batorego, kaptując do tych zamiarów biskupów Karnkowskiego i Myszkowskiego.

J. Besala, Stefan Batory, s. 290 - 291

Na Annie ciążył chyba zbyt wzór matki, chciała być apodyktyczna dla uległego męża, tak jak Bona dla Zygmunta Starego, ale Batory był zbyt samodzielny, na dodatek do 40. roku życia nie miał większej styczności z kobietami, a ponoć popęd seksualny zanika po 40 - stce (oczywiście, przy braku tego kontaktu, nie sam z siebie).

[maxgall]

Czyli skończyła jak zwykła królowa po śmierci króla-męża, nie jak król Polski.Spadek po Jagiellonach też oddała, jedynie wizja ''Zyzia" na tronie dodawała jej sił do życia.

No właśnie - jak to sie stało że po śmierci Batorego w 1586 roku rozpoczęto wybór nowego króla? Przecież Anna Jagiellonka została wybrana Królem Polski i w 1576 roku była koronowana na Wawelu! To nawet nie o to chodzi że jej się korona należała - Ona już koronę miała!!!

Kto śmiał złamać jej prawa? Kto pozbawił ją od władzy? Kto odsunął Dynastię Jagiellońską od tronu?

[Tofik]

Po pierwsze Anna nie dochodziła swych praw. Działała tylko na rzecz Zygmunta Wazy. Być może wynikało to z tego, że poparcie jej kandydatury byłoby raczej niewielkie, a także z tego, że wówczas chorowała, co mogło przeszkadzać w podejmowaniu jeszcze szerszych niż w rzeczywistości "trudów elekcyjnych". Po drugie nie była atrakcyjna dla żadnego ze stronnictw - skonfliktowana z Zamoyskim, dla zborowszczyków zbyt kojarząca się z "królem-tyranem" (choć darzona dużo większym szacunkiem niż Batory). Jej prawa zakwestionowała cała szlachta, choć odbyło się to milcząco, bez poświęcania temu uwagi i odpowiednich uchwał.

[maxgall]

Tofiku, sam pisałeś w jednym z poprzednich postów że Anna chciała władzy, a gdy faktycznie po śmierci Batorego taką władzę formalnie mała to z niej dobrowolnie zrezygnowała?

"trudów elekcyjnych"

Jakich trudów elekcyjnych? Przecież w świetle ówczesnego prawa nie powinno być żadnej elekcji!!!

nie była atrakcyjna dla żadnego ze stronnictw

Jeżeli była "atrakcyjna" działając na rzecz Zygmunta, to dlaczego dla tych samych ludzi (czyli dla ludzi tworzących stronnictwo pro-zygmuntowskie) nie miała by być "atrakcyjna" jako władca?

Edytowane 14 Maj 2009 przez maxgall

[Szarak]

Jeżeli była "atrakcyjna" działając na rzecz Zygmunta, to dlaczego dla tych samych ludzi (czyli dla ludzi tworzących stronnictwo pro-zygmuntowskie) nie miała by być "atrakcyjna" jako władca?

Maxgallu, ale co mogła zaoferować Anna Jagielonka, a co Zygumnt Waza - następca tronu szwedzkiego?

[Tofik]

Tofiku, sam pisałeś w jednym z poprzednich postów że Anna chciała władzy, a gdy faktycznie po śmierci Batorego taką władzę formalnie mała to z niej dobrowolnie zrezygnowała?

Trochę mi się ogólnie napisało, owszem chciała władzy, ale raczej przed objęciem rządów Batorego. Przede wszystkim tak wynika z jej zachowania przed 1576 r. i po 1586 r.

Jakich trudów elekcyjnych? Przecież w świetle ówczesnego prawa nie powinno być żadnej elekcji!!!

Tak, niemniej, to, że wszyscy o niej "zapomnieli" powodowało, że od razu do faktycznego przejęcia steru władzy nie może dojść. Musiały być jakieś trudy, choć niekoniecznie elekcyjne.

Jeżeli była "atrakcyjna" działając na rzecz Zygmunta, to dlaczego dla tych samych ludzi (czyli dla ludzi tworzących stronnictwo pro-zygmuntowskie) nie miała by być "atrakcyjna" jako władca?

Zgadzam się z Szarakiem, nie niosła żadnych korzyści na gruncie polityki zagranicznej, ani też jakichś specjalnych cech (Zygmunt przynajmniej był młody i zdrowy).

Poza tym nie wiem w jakim stopniu była atrakcyjna działając na rzecz Zygmunta - chyba dla niego samego Ale nic poza tym.

[maxgall]

Przecież sam napisałeś Tofiku ze miała charakter podobny do Elżbiety I. Czego więcej chcieć od władcy?

Maxgallu, ale co mogła zaoferować Anna Jagielonka, a co Zygumnt Waza - następca tronu szwedzkiego?

Co nam zaoferował ZIIIW to nie napiszę (bo się Tofik obrazi), ale Anna miała dla kraju rzecz najcenniejszą: spokój!!! Bez bezkrólewia, które było największą plagą, bez wojny domowej, bez interwencji obcych wojsk.

Ponad to dzięki wydaniu "starej" królowej za mąż mogliśmy uzyskać sojusz z kim tylko się nam wyśniło.

[Tofik]

Przecież sam napisałeś Tofiku ze miała charakter podobny do Elżbiety I. Czego więcej chcieć od władcy?

Charakter - nie umiejętności. Poza tym umiejętności w systemie angielskim nie zawsze sprawdzały się w RON.

Co nam zaoferował ZIIIW to nie napiszę (bo się Tofik obrazi), ale Anna miała dla kraju rzecz najcenniejszą: spokój!!! Bez bezkrólewia, które było największą plagą, bez wojny domowej, bez interwencji obcych wojsk.

Ponad to dzięki wydaniu "starej" królowej za mąż mogliśmy uzyskać sojusz z kim tylko się nam wyśniło.

Szczerze mówiąc, patrząc na liczbę stronników habsburskich w 1587 r. spokój był mocno wątpliwy.

I kto by chciał się żenić z 50 - letnią babą?

[Szarak]

Co nam zaoferował ZIIIW to nie napiszę (bo się Tofik obrazi), ale Anna miała dla kraju rzecz najcenniejszą: spokój!!! Bez bezkrólewia, które było największą plagą, bez wojny domowej, bez interwencji obcych wojsk.

Ponad to dzięki wydaniu "starej" królowej za mąż mogliśmy uzyskać sojusz z kim tylko się nam wyśniło.

Ale tu nie chodzi o to co wyszło w praniu, tylko o to co Zygmunt Waza miał do zaoferowania jako potencjalny kandydat.

Edytowane 14 Maj 2009 przez Szarak

[maxgall]

Charakter - nie umiejętności. Poza tym umiejętności w systemie angielskim nie zawsze sprawdzały się w RON.

Nie, no oczywiście - sir Francis Drake również nie poradził by sobie z prowadzeniem okrętu na Bałtyku, system angielski był zupełnie inny...

I kto by chciał się żenić z 50 - letnią babą?

Chyba masz rację - gdzie znalazł by się taki desperat który chciał by się żenić ze starą, brzydką babą, i to tylko po to żeby zostać królem największego mocarstwa Europy...

Szczerze mówiąc, patrząc na liczbę stronników habsburskich w 1587 r. spokój był mocno wątpliwy.

A z jakiego to powodu ktoś miał by zakłócać spokój? Żeby obalić prawowitą i panującą królową??? I Habsburgowie by się na to zdecydowali? Turcja by się bardzo, ale to baaaardzo ucieszyła z interwencji Habsburgów, a ludność RON wręcz przyjęła by wojska Habsburgów jak wybawców

Ale tu nie chodzi o to co wyszło w praniu, tylko o to co Zygmunt Waza miał do zaoferowania jako potencjalny kandydat.

Tutaj poproszę o wsparcie kogoś bezstronnego (np. Tofika ), gdyż moja interpretacja "ofiar" Zygmunta mogła by być tendencyjna

[Tofik]

Nie, no oczywiście - sir Francis Drake również nie poradził by sobie z prowadzeniem okrętu na Bałtyku, system angielski był zupełnie inny...

A masz jakiegoś polskiego Drake'a? Tak, choćby tacy ludzie jak Jan Weyher, czy Jakub Murray. Tyle, że żaden z nich nie miał okazji do działań podobnych do działań Drake'a i do tego, nic nie wskazuje na to, że dzięki Annie mieliby takowe. Poza tym Elżbieta nie samym Drake'iem żyła.

hyba masz rację - gdzie znalazł by się taki desperat który chciał by się żenić ze starą, brzydką babą, i to tylko po to żeby zostać królem największego mocarstwa Europy...

A kto chciał faktycznie?

A z jakiego to powodu ktoś miał by zakłócać spokój? Żeby obalić prawowitą i panującą królową??? I Habsburgowie by się na to zdecydowali? Turcja by się bardzo, ale to baaaardzo ucieszyła z interwencji Habsburgów, a ludność RON wręcz przyjęła by wojska Habsburgów jak wybawców

Po pierwsze Turcja jakoś zbyt nie przeszkadzała Maksymilianowi w realu, nic nie wskazuje na to, że w alternatywnej rzeczywistości Habsburgowie postąpiliby podobnie. Po drugie, jeśli Habsburgowie nie mieli stronników, to dlaczego w realu wybuchło coś w rodzaju wojny domowej? Po trzecie, stronnictwo habsburskie żyło i miałoby się dobrze nawet, gdyby część (bo na pewno nie całość - to pokazała historia) szlachty uznała Annę za prawowitego władcę. To dawało domowi rakuskiemu furtkę do działania.

Powtarzam, najważniejszym czynnikiem było uznanie Anny za władcę przez naród. Tego nie było.

Tutaj poproszę o wsparcie kogoś bezstronnego (np. Tofika ), gdyż moja interpretacja "ofiar" Zygmunta mogła by być tendencyjna

1. Nic nie wskazywało na to, że za Zygmunta III zabraknie spokoju. Wręcz przeciwnie (jeśli chodzi o panowanie, nie drogę doń).

2. Dzięki Zygmuntowi sprawa Estonii mogła zostać właściwie (w mniemaniu RON) rozegrana.

3. Sojusz szwedzko - polski, skierowany głównie przeciwko Moskwie.

4. Brak konfliktów polsko - szwedzkich.

Spokój wprowadzony przez Annę wygląda przy tym bardzo blado...