Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Tofik

Anna Jagiellonka

Recommended Posts

maxgall   

Anna vs. Elżbieta (o piratach nie wspomnę):

Tofiku, rozmawialiśmy o cechach charakteru, a nie o umiejętnościach. Jeżeli chodzi o te drugie to Anna w 1686 roku miała o wiele większe doświadczenie polityczne niż Elżbieta w chwili objęcia tronu.

A kto chciał faktycznie?

Wszyscy okoliczni (i dalsi także) królowie i książęta stanu wolnego (z Carem włącznie)?

Po drugie, jeśli Habsburgowie nie mieli stronników, to dlaczego w realu wybuchło coś w rodzaju wojny domowej?

Tak, lecz wojna domowa wybuchła po okresie bezkrólewia, z powodu jednoczesnego wybory dwóch kandydatów do tronu.

1. Nic nie wskazywało na to, że za Zygmunta III zabraknie spokoju. Wręcz przeciwnie (jeśli chodzi o panowanie, nie drogę doń).

To jest Twoja opinia. Ja sie z nią akurat nie zgadzam.

2. Dzięki Zygmuntowi sprawa Estonii mogła zostać właściwie (w mniemaniu RON) rozegrana.

Przecież Zygmunt nie chciał (i nie mógł bez zgody Riksdagu) przekazać Estonii.

3. Sojusz szwedzko - polski, skierowany głównie przeciwko Moskwie.

Oczekiwania pod tym względem były zupełnie rożne w RON i w Szwecji. W Szwecji spodziewano się szybkiej wyprawy Polsko-Litewsko-Szwedzkiej (niebawem kończył się rozejm Szwedzko-Moskiewski) na Moskwę, podczas gdy w RON chciano tylko pokoju na wschodniej granicy (stąd między innymi brały się pomysły wyboru Cara na króla).

4. Brak konfliktów polsko - szwedzkich.

Między RON a Szwecją był stały punkt zapalny, a mianowicie Estonia. A właściwie Rawa i problem kontroli nad handlem pomiędzy Europą a Moskwą - Dominium Maris Baltici.

Problem polegał na tym że Szwecja tej unii nie chciała. Szwedzi bali się dominacji Polaków i utraty niezależności.

Spokój wprowadzony przez Annę wygląda przy tym bardzo atrakcyjnie...

Powtarzam, najważniejszym czynnikiem było uznanie Anny za władcę przez naród. Tego nie było.

No i właśnie tego staram się dociec – dlaczego wszyscy zapomnieli o Jej prawach. Nagły ogólnonarodowy atak amnezji?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Tofiku, rozmawialiśmy o cechach charakteru, a nie o umiejętnościach. Jeżeli chodzi o te drugie to Anna w 1686 roku miała o wiele większe doświadczenie polityczne niż Elżbieta w chwili objęcia tronu.

Nie miała potrzebnych chęci i polotu. Bo jak wyjaśnić brak jej prób dochodzenia swych praw? A poza tym - Elżbieta po części budowała swoje stronnictwo dzięki miłostkom, ciekawe, czy Anna też by wypróbowała tego wyjścia, a przede wszystkim czy ktoś chciałby z nią w tej kwestii współpracować.

Wszyscy okoliczni (i dalsi także) królowie i książęta stanu wolnego (z Carem włącznie)?

To dlaczego nie okazali chęci ożenku z Anną w 1586/1587 r.?

Tak, lecz wojna domowa wybuchła po okresie bezkrólewia, z powodu jednoczesnego wybory dwóch kandydatów do tronu.

To zależy, co dla Ciebie znaczy termin bezkrólewia. Dla mnie koniec bezkrólewia to data koronacji. Po pierwsze dlatego, że jeden z symbolów bezkrólewia - interreks, składał swoją władzę zwykle jakiś dzień czy trochę więcej po koronacji. Po drugie, dlatego, że koronacja to prawne usankcjonowanie i potwierdzenie elekcji. Po trzecie, na pytanie "kiedy skończyło się bezkrólewie?" maksymilianista może odpowiedzieć, że 22 sierpnia, bo wtedy królem obrano Rakuszanina, "Szwed", że 19 sierpnia, bo wtedy władcą wybrano Wazę.

I co do meritum, nie wiem w jakim celu został użyty, na pewno nie w celu udowodnienia, że za Anny Habsburgowie nie dochodziliby swych praw.

To jest Twoja opinia. Ja sie z nią akurat nie zgadzam.

Twoja sprawa. Ze mną zgadza się szlachta, która nie wybierałaby władcy przynoszącego wojnę.

Przecież Zygmunt nie chciał (i nie mógł bez zgody Riksdagu) przekazać Estonii.

Ależ w RON nikt o tym nie wiedział. Liczył się sam fakt takiej (mało możliwej) możliwości ;) ;)

Oczekiwania pod tym względem były zupełnie rożne w RON i w Szwecji. W Szwecji spodziewano się szybkiej wyprawy Polsko-Litewsko-Szwedzkiej (niebawem kończył się rozejm Szwedzko-Moskiewski) na Moskwę, podczas gdy w RON chciano tylko pokoju na wschodniej granicy (stąd między innymi brały się pomysły wyboru Cara na króla).

Znowu - w RON nic nie wiedziano o nastrojach w Szwecji. Jaskrawym tego przykładem jest zresztą postawa Leśniowolskiego, który nawet nie próbował negocjować z Janem Wazą, tylko prosto z mostu powiedział, że "punkt estoński" ma zostać uznany i tym samym przestraszył króla, co doprowadziło do dalszego biegu wypadków.

Problem polegał na tym że Szwecja tej unii nie chciała. Szwedzi bali się dominacji Polaków i utraty niezależności.

Nie wiem skąd taka opinia. Chyba Podhorodecki twierdził, że unia otwierała duże możliwości dla arystokracji szwedzkiej. Obwarowanie swobód szwedzkich statutami kalmarskimi pozwalało stwierdzić, że Szwecja pozostanie wolna od niecnych poczynań RON :P

No i właśnie tego staram się dociec – dlaczego wszyscy zapomnieli o Jej prawach. Nagły ogólnonarodowy atak amnezji?

Toteż mówię - uznano, że zgryźliwa, zrzędliwa, stara, brzydka, niewiele potrafiąca Anna byłaby złym władcą. Na dodatek sama nie próbowała tego zmienić.

Share this post


Link to post
Share on other sites
maxgall   
zgryźliwa, zrzędliwa, stara, brzydka, niewiele potrafiąca

To chyba kończy naszą dyskusję.

pass...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wszystko wyjaśnia Paweł Jasienica. W złym momencie się urodziła. Chyba miała kompleksy i dlatego nie skorzystała ze śmierci Stefana.

Edited by czytacz1967

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

Czytam teraz biografię Anny autorstwa Boguckiej i wychodzi na to, że z urodą Anny nie zawsze było źle, choć nigdy nie było rewelacyjnie. Zaletami umysłu też zresztą się nie wybijała. Baron Herberstein w 1550 r. pisał, że wszystkie trzy córki królewskie (oprócz Anny, Zofia i Katarzyna) "jednakowo ubrane, kształtnej figury i dobrze ułożone", a jeszcze w 1575 r. Lippomano pisał, że była "bardzo przyjemna, mimo 40 lat świeża i czerstwa" a przecież miała wtedy 52 lata.

Share this post


Link to post
Share on other sites
maxgall   

Czytam teraz biografię Anny autorstwa Boguckiej i wychodzi na to, że z urodą Anny nie zawsze było źle

No popatrz, popatrz...

Jeszcze trochę i okaże się że nie była zgryźliwa tylko celowała w czarnym humorze, nie była zrzędliwa tylko uparcie dążyła do celu, mimo podeszłego wieku całkiem dobrze się trzymała i potrafiła całkiem sporo...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

Robienie z igły wideł.

Skąd wiemy, że celowała w czarnym humorze? O ile mi wiadomo, to nie była jakoś szczególnie rozrywkowa i zabawna. Za to wiadomo, że była dewotką, zapatrzoną w religijne uroczystości i umartwianie się.

Czy ona kiedykolwiek miała jakikolwiek cel? Możliwe, ale w umiejętnościach politycznych (bo o takich celach chyba mowa?) bliżej jej było do niekonsekwencji i zagubienia ojca niż do sprytu i wyrachowania matki. W okresie między śmiercią Zygmunta Augusta a elekcją Henryka Walezego ugłaskanie panów koronnych i litewskich, a także utrzymanie porządku w kraju szło jej... mocno średnio.

Co do jej umiejętności pozapolitycznych - umiała haftować i poświęcać się dla cudzego dobra (choć ciężko to nazwać umiejętnością - prędzej cechą). I nie mówię tu o małżeństwie z Batorym (gorszym chyba dla niego samego), a np. ustąpieniu Katarzynie w kolejności zamążpójścia (powszechnie wiadomo, że zwyczaj nakazywał, by najpierw za mąż wyszła starsza siostra) - Eryk XIV przeszkodził w zawarciu małżeństwa Magnusowi (starającemu się o rękę Anny), ale nie przeszkodził Janowi (który ubiegał się o rękę Katarzyny).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Wszystko wyjaśnia Paweł Jasienica.

To też ciekawe. Większość wie jakie ja mam zdanie o P. J., ale to co wypisuje M. Bogucka o książce Jasienicy jest IMHO interesujące. Pozwolę sobie zacytować: "Publikacja ta, jak wszystkie książki Jasienicy, miała wiele wydań (1965, 1967, 1975, 1984, 1988 [i 2009]). W gruncie rzeczy nie jest o jednak biografia Anny. Jasienica spożytkował tu, jak się wydaje, różne marginalne materiały, które miał zebrane w toku prac nad dziejami Polski. Otrzymaliśmy więc dość luźno ze sobą powiązane obrazy z historii Polski za panowania dwu ostatnich Jagiellonów; o samej bohaterce mówi się niewiele. Jako przykład niech tu posłuży fakt, iż na s. 17 [wyd. 1975] autor przedstawia rachunki z podróży legata papieskiego z Krakowa do Warszawy, demonstrując na tej podstawie, co jadł i pił ów dyplomata ze swym dworem". Ma to niesłychanie luźny związek z Jagiellonką. Istnieją zachowane rachunki jej dworu, z których można zestawić jej własne jadłospisy! Charakter Jagiellonki określa Jasienica w sposób zdecydowany, ale bez próby udokumentowania swych twierdzeń: <Bigoteria, skromność, zamiłowanie do płaczliwych narzekań maskowały dumę, siłę charakteru i wielkie zdolności> (s. 118). Na koniec zaś nazywa ją <Katarzyną Medycejską Wschodu Europy> (s. 189). Określenie niewątpliwie zaczerpnięte z Lelewela, który wszelako tak nazwał... Bonę. Do Anny trudno naprawdę tego typu etykietkę dopasować, chyba, że w poszukiwaniu efektu, bez oglądania się na fakty i bez próby rzeczowej analizy źródeł".

W złym momencie się urodziła

Raczej miała pecha. W ferworze wielu zajęć Bona nie miała czasu zatroszczyć się o przyszłość trzech nierozłącznych córek (Zofia, Anna, Katarzyna) i przez to ich losy były mało pomyślne.

Chyba miała kompleksy i dlatego nie skorzystała ze śmierci Stefana.

Po śmierci Batorego jej celem było tylko zapewnienie władzy Zygmuntowi III, nie miała już siły walczyć we własnej sprawie.

Maxgallu, specjalnie dla Ciebie garść sformułowań użytych przez M. Bogucką w odniesieniu do Anny. Otóż, była ona "niezbyt mądrą, słabą i próżną kobietą, która nie umiała wykorzystać sprzyjających jej okoliczności dla czegoś większego niż zaspokojenie osobistych, egoistycznych pragnień" (s. 180). "Nie była postacią interesującą czy barwną. Niezbyt inteligentna, niezbyt ładna, małostkowa, czasem śmieszna, zawsze nieszczęśliwa. Z trójki najmłodszych córek Zygmunta Starego i Bony ona była najmniej udana: Zofia uchodziła w tym trio za mądrą, Katarzyna za ładną, pełną temperamentu; Anna reprezentowała nijaką przeciętność. I tak już pozostało do końca niezbyt udanego życia; przy tym nawet nieszczęścia Anny nie były na wielką skalę, nie budziły ani podziwu, ani szacunku. Po prostu nie wiodło się jej w życiu, mimo iż urodziła się królewną: brak posagu, brak urody, późne i nieudane zamążpójście, samotność... [...] Wychowana na renesansowym dworze, była świadkiem intryg i zmagań Bony, walk o reformę państwa i Kościoła, sporów wewnątrzrodzinnych o władzę. Patrzyła na kolejne zgony członków rodziny i wygasanie dynastii. Wszystkie te wydarzenia, jak się zdaje, postrzegała jedynie z osobistego punktu widzenia, nie dostrzegając ich szerszego, krajowego i państwowego wymiaru" (s. 181). "Anna Jagiellonka była bowiem urodzoną kosmopolitką; pozbawiona głębszego poczucia narodowego nieufnie traktowała <szlachecką tłuszczę> i jej patriotyczne hasła o <polskiej krwi>" (s. 181-182). "Była przywiązana nie do Rzeczypospolitej, ale do dynastii" (s. 182). "Była więc i dumna, i próżna zarazem" (s. 182). I tak dalej, i tak dalej, resztę można sobie dopowiedzieć... albo mogę cytować dalej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
maxgall   

Bardzo dziękuję za zaprezentowane wypisy. To jest już jakiś materiał do dyskusji nad przyczynami porzucenia (czy rzeczywiście porzucenia?) przez nią władzy. „Jakiś”, gdyż w większości są to opinie i nie wszystkie pasują (moim zdaniem) do faktów.

Była więc i dumna, i próżna zarazem

Gdyby była dumna i próżna, to za nic w świecie nie zrezygnowała by z władzy i tytułu. Tak samo opis wychowania na dworze wśród intryg Bony wskazuje raczej na obycie w świecie ówczesnej polityki. Wybór Zygmunta III na króla wskazuje, że potrafiła zorganizować wokół siebie stronnictwo na tyle duże że pozwalające na skuteczną realizację założonych celów. Brak posagu – po śmierci Augusta dysponowała najcenniejszym posagiem w Europie!

Zarzuty dotyczące jej patriotyzmu pominę milczeniem – w realiach drugiej połowy XVI wieku są zupełnie bez sensu.

Więc pozostaje pytanie: dlaczego zrezygnowała? Przecież była prawowitym, koronowanym i wywodzącym się ze starej dynastii władcą? Nikt jej przecież tytułu nie pozbawił.

A może nie zrezygnowała? Może wybór Zygmunta III był wyborem następcy za jej życia (tak jak Augusta koronowano za życia Zygmunta)? Może chciała, wzorem Bony, rządzić z tylnego siedzenia?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Wybór Zygmunta III na króla wskazuje, że potrafiła zorganizować wokół siebie stronnictwo na tyle duże że pozwalające na skuteczną realizację założonych celów

Zainicjowała zorganizowanie, potem nie miała nad nim kontroli.

A może nie zrezygnowała? Może wybór Zygmunta III był wyborem następcy za jej życia (tak jak Augusta koronowano za życia Zygmunta)? Może chciała, wzorem Bony, rządzić z tylnego siedzenia?

A co o tym świadczy? Bo po koronacji, spotykała się z Zygmuntem okazjonalnie, bodaj kilka razy (najwięcej w końcówce jej życia), więc to mało prawdopodobne.

Więc pozostaje pytanie: dlaczego zrezygnowała? Przecież była prawowitym, koronowanym i wywodzącym się ze starej dynastii władcą? Nikt jej przecież tytułu nie pozbawił.

Bo 1) nikt jej kandydatury nie zgłosił, 2) sama się nie zgłosiła, 3) być może forma, w jakiej dokonano elekcji Anny, nie uważano za obowiązującą po śmierci Batorego (w sensie - Anna nie była naturalnym następcą tronu po Batorym), więc patrz punkt 1).

Gdyby była dumna i próżna, to za nic w świecie nie zrezygnowała by z władzy i tytułu.

No i owszem, po śmierci Batorego zrezygnowała, ale za jego życia pragnęła odgrywania poważniejszej roli i to bardzo i nieraz dawała Batoremu odczuć zazdrość i frustrację.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Po śmierci drugiego męża,postanowiła obsadzić tron swoim siostrzeńcem Zygmuntem.I wtedy budzi się w Annie krew Jagiellonów,siła i przebiegłość,którą otrzymała po matce.

Jej wysiłek się opłacił -krew Jagiellonów ponownie na tronie RON-u.

Tak, dzięki Annie J., Zygmunt został królem. Jednak co do ostatniego zdania, to mam wątpliwości ; czy rzeczywiście jej wysiłek był opłacalny dla RON-u ?

Po śmierci Batorego brak było jedności; kto ma rządzić krajem. Największym poparciem cieszyły się cztery kandydatury tj.: moskiewska , habsburska, tzw. "piastowska”, oraz szwedzka - nazywana czasami jagiellońską . Anna Jagiellonka zmamiła elektorat obietnicami rzekomych korzyści politycznych wynikającymi z przyszłego mariażu Szwecji z RON. Co z tego wyszło ? Wiemy. Realizacja zaplanowanego przez Annę "projektu Zygmunt", przekonanie do tego Jana III , było przyczyną upadku jego "dynastii" Wazów, na rzecz dynastii Wazów Karola IX, oraz serię wojen polsko-szwedzkich.

To samo innymi słowy, co napisał Kolega Bronek :)

Annie Jagiellonce „zawdzięczamy” też konflikt ze Szwecją o Estonię i wprowadzenie na tron polski Wazów, co skomplikowało stosunki ze Szwecją.

Generalnie, lepiej byłoby, gdyby Anna Jagiellonka zamiast dogadzać własnym ambicjom usunęła się w cień i pozwoliła narodowi rozwiązać sprawę jego przyszłości zgodnie z interesem państwa

Pozdrawiam :)

Edited by Wiesław z Bogdańca

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.