Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/

Recommended Posts

FSO   

Witam;

Lusitania i jej zatopienie czy prowokacja? Nie wiem... Po ładunku jaki statek przewoził [lub próbowal] do Wielkiej Brytanii można podejrzewać, że Albion próbowal upiec przy tym swe interesy i być może ominąć zagrożenie ze strony okrętów podowodnych. Co innego statek handlowy wiozący pasażeró i walizki, co innego statek wiozący amunicję karabinową, pyl aluminiowy i inne "atrakcje". W kwestiach politycznych Departament Stanu mógł mieć delikatny wpływ na to co się działo - ot naciski z góry, choć tak naprawdę ogłoszenia w pięćdziesięciu gazetach były [lub miały być] wyemitowane tylko w jednym jedynym celu - żeby nawet najgłupszy John Smith ze Środkowego Zachodu, nie mógł powiedzieć nie wiedziałem... Ba w takich wypadkach nie można by winić dowódców niemieckich U-botów że "przy okazji" ataku na jakichś okręt zginęli obywatele amerykańscy. Akcja logicznie pomyślana i celowa...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   

We wspomnieniach pasażerów, zachowało się, że o pierwszej eksplozji nastąpiła kolejna, znacznie silniejsza. Tymczasem członkowie załogi Schwiegera, którzy zeznawali po wojnie, twierdzili, że Schwieger kazał odpalić jedną torpedę. Najprawdopodobniej doszło do eksplozji części amunicji przewożonej przez statek. Jednak po przebadaniu wraku, stwierdzono, że żaden z ładunków nie eksplodował(ani zapalniki, ani pociski). Stwierdzono, że były dwie opcje: albo Schwieger kazał odpalić drugą torpedę(co jest faktem absurdalnym, ponieważ nikt tego nie potwierdził - ani Rikovsky, ani żaden z eksczłonków załogi Schwiegera), a z drugiej strony mogło dojść do eksplozji aluminium. Jednak, jak wspomniał Speedy, sproszkowane aluminium daje dość spektakularny efekt przy wybuchu. Z tym że, do tego efektu mogło dojść wewnątrz ładowni statku.

Tak czy owak, zatopienie statku, podobnie jak 30 lat później ''Gustloffa'', było jak najbardziej zgodne z prawem wojennym.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Hej

mogło dojść do eksplozji aluminium.

Ostatnio najczęściej spotyka się hipotezę, że był to wybuch kotła parowego. Spotkałem gdzieś takie szczegółowe dosyć rozważania, że był to wybuch któregoś tam konkretnego kotła, bo ktoś tam zauważył po wybuchu gwałtowny spadek ciśnienia pary w którymś tam przewodzie itp. Ale oczywiście dowolny inny wybuch mógł zerwać rurociąg parowy z tym samym skutkiem, więc nie jest to na 100% rozstrzygający dowód.

Tak czy owak, zatopienie statku, podobnie jak 30 lat później ''Gustloffa'', było jak najbardziej zgodne z prawem wojennym.

Z prawem to powiedzmy sobie uczciwie, niekoniecznie - choć ze zdrowym rozsądkiem jak najbardziej.

Zgodnie z tymi absurdalnie restrykcyjnymi zasadami wojny na morzu z konwencji Haskiej i wcześniejszych XIX-wiecznych porozumień:

- statków pasażerskich w ogóle nie można zatrzymywać (buhahaha)

- statek handlowy neutralny można zatrzymać, o ile kieruje się on do portu przeciwnika (zwykle to jest dość oczywiste i wynika z samego miejsca owego zatrzymania). Należy wysłać nań tzw. oddział pryzowy który przeszuka statek i jeśli znajdzie na nim ładunek o charakterze wojskowym, statek można skonfiskować (zająć jako pryz) lub zatopić. Przy czym w tym drugim przypadku zatapiający ma obowiązek zapewnić bezpieczeństwo załodze zatapianego - przy czym za bezpieczeństwo nie uważa się pozostawienie ich w szalupach ratunkowych na morzu (chyba że jest to gdzieś blisko lądu). Należy w zasadzie wziąć ich na pokład :P i gdzieś odstawić w bezpieczne miejsce ;). Jeśli statek neutralny nie przewozi materiałów militarnych - należy go przepuścić. Jeśli są wątpliwości to bodajże jest jakaś specjalna procedura, powołuje się specjalną komisję pryzową czy coś... no kupa śmiechu po prostu.

- statek handlowy przeciwnika można zatopić, z zachowaniem powyższej klauzuli o zapewnieniu bezpieczeństwa jego załodze

- statki idące pod eskortą (w konwoju), niezależnie od tego do kogo należą, można atakować bez ostrzeżenia. Również jeśli statek wezwany do zatrzymania nie zrobi tego lecz próbuje uciekać lub podejmuje działania obronne - także można atakować.

Pierwszego z tych punktów nawet nie skomentuję. Co do drugiego i trzeciego: jak niby okręt podwodny miałby zatrzymać na morzu szybki transatlantyk, w skrajnych przypadkach nawet 2x szybszy od siebie? Kapitan statku mógłby bardzo spokojnie pokazać mu palec i ruszyć całą naprzód w przeciwnym kierunku, albo nawet spróbować staranować UBoota (były takie przypadki). A jakby nawet się zatrzymał to co dalej? Z kogo UBoot sformuje oddział pryzowy, jak ma w ogóle kilkadziesiąt osób całej załogi a na statku może być np. 1000 ludzi? No i jak ma zapewnić bezpieczeństwo owym rozbitkom? Na pokład nie weźmie bo mu się nie zmieszczą przecież... A jeszcze nie zapominajmy, że te durne zasady wymyśono w czasach przedradiowych - co będzie jeśli zatrzymany statek od razu wezwie pomoc? Skąd wiadomo czy tuż za horyzontem nie znajduje się nieprzyjacielski okręt lub samolot? Już o owych komisjach pryzowych litościwie nie wspomnę...

Więc ja bym się zanadto tym nieszczęsnym prawem nie przejmował. Można sobie wymyślać rozmaite rycerskie kodeksy, ale będą one w zastosowaniu tylko o tyle, o ile stosujący się do nich nie naraża swojego własnego życia i swojej załogi.

Poza tym sytuacja prawna Schwiegera jest bardziej złożona: on przede wszystkim własnego prawa musiał przestrzegać. A jego własny admirał Pohl ogłosił wcześniej wody wokół Wlk.Brytanii strefą wojenną i ostrzegł że w strefie tej statki handlowe czy brytyjskie czy neutralne muszą się liczyć z tym mogą być atakowane bez ostrzeżenia i nie będzie możliwości zapewnienia bezpieczeństwa ich załodze. Wątpliwości dotyczą więc w pierwszej kolejności tego rozkazodawcy, czy mógł on sobie takie rzeczy ogłaszać, czy nie bardzo, a w drugiej kolejności dopiero - wykonawcy rozkazu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Forteca   
- statek handlowy neutralny można zatrzymać, o ile kieruje się on do portu przeciwnika (zwykle to jest dość oczywiste i wynika z samego miejsca owego zatrzymania). Należy wysłać nań tzw. oddział pryzowy który przeszuka statek i jeśli znajdzie na nim ładunek o charakterze wojskowym, statek można skonfiskować (zająć jako pryz) lub zatopić. Przy czym w tym drugim przypadku zatapiający ma obowiązek zapewnić bezpieczeństwo załodze zatapianego - przy czym za bezpieczeństwo nie uważa się pozostawienie ich w szalupach ratunkowych na morzu (chyba że jest to gdzieś blisko lądu). Należy w zasadzie wziąć ich na pokład i gdzieś odstawić w bezpieczne miejsce . Jeśli statek neutralny nie przewozi materiałów militarnych - należy go przepuścić. Jeśli są wątpliwości to bodajże jest jakaś specjalna procedura, powołuje się specjalną komisję pryzową czy coś... no kupa śmiechu po prostu.

Co ciekawe, właśnie dokładnie w ten sposób działały i przejmowały pryzy niemieckie sterowce - aż im tego wyraźnym rozkazem nie zabroniono. Widać konwencję pisano w epoce bezubootowej

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Forteca: nie zawsze prawo odpowiada temu, co dzieje się w rzeczywistości, zaś nad każdym dowódcą okrętu, jak to okreslił dowódca "nadzorem" był jego przełożony. Zaś za niewykonanie rozkazu w czasie wojny i to jasnego: zatapiaj wrogie okręty skutki były raczej jasne i przewidywalne.

Z boku: nie wiem [nie orientuję się w prawie morskim] czy przewożenie na statku pasażerów i ładunku wojennego nie podpada "pod jakieś paragrafy" lub inne zastrzeżenie. Przecież Lusitania przypomina próbę przemytu: wiadomo, że nie wolno wwozić, lub inaczej - twar wwożony z różnych powodów może być znisczony, choć towar "neutralny" na "neutralnych" statkach - niech pływa... A sytuacja tutaj podobna: oficjalnie ludzi i ich klamory a nieoficjalnie sprzęt i materiały wojenne. Różnica jest jedna. Ci źli [przemytnicy] w całym konflikcie byli górą...

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   

Hej

Z boku: nie wiem [nie orientuję się w prawie morskim] czy przewożenie na statku pasażerów i ładunku wojennego nie podpada "pod jakieś paragrafy" lub inne zastrzeżenie.

Ja też nie wiem; ale nie wydaje mi się. Statek był własnością prywatną (jakiejś tam kompanii żeglugowej), prywatny armator mógł sobie wozić co chciał generalnie, brać taki ładunek jaki uzna za stosowne.

Statek był własnością brytyjskiego armatora, a więc z niemieckiego punktu widzenia - wroga. UBoot mógłby go zatopić niezależnie od przewożonego ładunku. Kontrowersje dotyczą jedynie tego, że w zasadzie zgodnie z przepisami nie powinien strzelać bez ostrzeżenia, powinien się wynurzyć, wezwać statek do zatrzymania się, zapewnić bezpieczeństwo załodze i pasażerom po czym dopiero zatapiać. Tyle, że te przepisy są poniekąd chore, jak już wyżej napisałem (jakby się wynurzył to Lusitania od razu dałaby w długą i Niemiec mógłby jej jedynie pomachać na pożegnanie). Więc ja bym się specjalnie go nie czepiał za to.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witaj;

nie czepiam się niemieckiego podwodniaka, bo w sumie nie ma o co - kazali to zatopil. Dla mnie ciekawą sprawą jest to, że podawane wszędzie czarne owce, po bliższym przyjrzeniu się ich dzialaniom, tracą wiele z owej czerni. Przecież ogloszenia w gazetach o "nieograniczonej wojnie podwodnej" i to w chwili kiedy wojna z Anglią trwa już dluższy czas, przypomina zabezpieczanie się na zaś [tu gdzie pracuję nazywa się to wiele dosadniej]. Tak naprawdę oznaczaly one, że każdy statek angielski może iść na dno, niezależnie od zawartości...

Biale owieczki - są szare - te zamieścily ogloszenia [czasem jedno obok drugiego] - że jest to rejs i w ogóle, bierzcie i kupujcie bilety i plyńcie w "atrakcyjny" rejs, pomijając ten detal - że oczywiście dolożono ladunek który nie mial się tam wcale prawa znaleźć... przecież to przypomina proszenie się to żeby dostać w glowę. Wedlug mnie wyrok sądu bylby raczej że wina jest pól na pól, ze wskazaniem na W.B. i USA.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.