Homer

[Albinos]

Któż nie słyszał o dwóch wielkich dziełach, jakimi bez wątpienia są "Iliada" i "Odyseja". Oba przypisywane są na ogół Homerowi. Jednak autorstwo obu tych dzieł nie jest do końca pewne. Od bardzo dawna trwa spór pomiędzy naukowcami o to, czy Homer istniał naprawdę, a jeśli tak, to czy był autorem obu utworów? Druga sprawa jaką chciałbym poruszyć to to, czy istniało coś takiego, jak "świat homerowy"?

A więc jeden autor? A może kilku? Świat homerowy to prawda czy fikcja?

[Estera]

Wielu badaczy sądzi, że Homer powiązał ze sobą w całość pieśni pisane prez różnych autorów- nam nieznanych. Inni zaś twierdzą, że Homer jest autorem "Iliady", ale nie "Odysei"- ta ostatnia miała powstać później (separatyści aleksandryjscy jeśli mnmie pamięć nie myli). Inni przypisują Homerowi autorstwo każdego z wyżej wymienionych dzieł. I trochę to wszytsko mylne...Poruszamy się wokół dzieł z dalekiej przeszłości.

Jeśli chodzi o świat Homerowy- to z tych dzieł można się czegoś dowiedzieć, wyłuskać jakieś informacje. Zdaje się, że "Odyseja" zawiera jakieś informacje o niewolnictwie (patriarchalnym?). Poza tym, widać w tych dziełach pewne przemiany. "Illiada"- najważniejszy bóg- Zeus, "Odyseja"- Zeus jest pierwszym spośród sobie równych- to na coś wskazuje.

[Hauer]

Jak pokazały wykopaliska choćby w Troi, dzieła Homera zawierają wiele informacji historycznej. Poza tym to klasyka literatury niezaleznie czy Iliade i Odyseję napisał Homer czy też inny poeta o tym samym nazwisku

[Albinos]

Samo powstanie obu dzieł datowane jest na okres między przełomem IX/VIII wieku w 680-640 rokiem, kiedy to tworzył Archiloch, poeta który znał już Homera. To tak na początek.

Aktualnie osoby zainteresowane tym tematem dzielą się na dwie grupy: unitarystów (zwolennicy tezy o jednym autorze każdego z dwóch poematów) oraz pluralistów (zwolennicy tezy o wielu autorach). Nowoczesne badania nad Homerem zaczęły się wraz z końcówką XVIII wieku. Jednak kierunek współczesnych badań wskazał amerykański filolog, Milman Perry, publikując w 1928 roku swoje prace. Oparł on swoje badania na porównaniu ich z poezją ustną południowych Słowian (co prawda jeszcze przed I WŚ na ten sam pomysł wpadł Murko, ale mniejsza o to). Na tej podstawie doszedł do wniosku, że poematy homerowe są pisanie właśnie w stylu poezji ustnej. Świdczyć o tym mogą także kwestie historyczne. Skąd autor mógł znać realia minionych wieków? Właśnie z tradycji poezji ustnej.

Większość naukowców nie uważa aby Homer należał do przedstawicieli poezji ustnej. Jednak był z nim silnie związany. Biorąc pod uwagę kunszt artystyczny obu dzieł, ich spójność tematyczną, ale także pewne nieścisłości w tekście, możemy dojść do wniosku, że Homer wykorzystał w swojej pracy istniejące już pieśni, które poddał odpowiednim przeróbkom.

Inna sprawa to to, czy Iliadę i Odyseję napisał ten sam człowiek, czy może autorów było dwóch? Za jedną osobą przemawia fakt, a raczej brak wzmianek o drugim autorze. Biorąc pod uwagę to, iż poematy stały się niemalże od razu sławne, może to dziwić. Jest jednak wytłumaczenie. Skoro autor "Iliady" był sławny, to być może przypisano mu potem także autorstwo "Odysei". Za dwoma autorami przemawia choćby odmienne podejście do kwestii bogów. W "Odysei" występują oni jako gwaranci moralności, w "Iliadzie" nie jest to aż tak bardzo widoczne. Wyobrażenie świata umarłych, palenie zmarłych na stosach. Różnice są, pytanie czy jeden człowiek był zdolny do tak głębokich zmian, i to w tak istotnych sprawach.

Grecja homerowa jako taka nie istniała, za dużo odniesień do innych epok. Pojawianie się żelaza, palenie zwłok, typ organizacji społeczeństwa zupełnie iny niż ten, który znamy z tabliczek systemu pałacowego... to nie są czasy mykeńskie. Jednak nie neguje to faktu, iż poematy te mogą służyć za źródła historyczne, jednak trzeba być przy nich bardzo ostrożnym.

Inni zaś twierdzą, że Homer jest autorem "Iliady", ale nie "Odysei"- ta ostatnia miała powstać później

To że powstała później jest jasne, określa się ją tak mniej więcej na końcówkę VIII i początek VII wieku, "Iliadę" zaś na połowę VIII.

[Lu Tzy]

Któż nie słyszał o dwóch wielkich dziełach, jakimi bez wątpienia są "Iliada" i "Odyseja". Oba przypisywane są na ogół Homerowi. Jednak autorstwo obu tych dzieł nie jest do końca pewne. Od bardzo dawna trwa spór pomiędzy naukowcami o to, czy Homer istniał naprawdę, a jeśli tak, to czy był autorem obu utworów? Druga sprawa jaką chciałbym poruszyć to to, czy istniało coś takiego, jak "świat homerowy"?

A więc jeden autor? A może kilku? Świat homerowy to prawda czy fikcja?

Zadales, na forum, ktore z natury rzeczy skupia glownie dyletantow, pytanie, ktore powoduje drgawki i goraczke w srodowisku akademickim od wieku z okladem.

Czego sie spodziewasz w odpowiedzi?

Jak na razie, to jest pytanie bez odpowiedzi.

Wszelkie proby sa tylko watpliwie podpartymi hipotezami.

Przykre to, ale trzeba sie przyznazc do niewiedzy. Na razie.

[Albinos]

Czego sie spodziewasz w odpowiedzi?

Dyskusji na podany temat? To że jednoznacznej odpowiedzi podać się nie da, tego uświadamiać mi nie musisz, bo zdaję sobie z tego sprawę. Forum nie służy tylko dyskutowaniu na doskonale znane tematy, na które już wieki temu udzielono odpowiedzi, ale także na takie, gdzie jest sporo niewiadomych. Tak się akurat składa, że ten temat był poruszany na moich zajęciach z historii starożytnej. Skoro nie da się udzielić odpowiedzi, to po co wykładowca go rozpoczynał?

Wszelkie proby sa tylko watpliwie podpartymi hipotezami.

I to mi wystarczy. Nie zadałem pytania po to, aby ktoś mi odpowiedział na nie ze 100% pewnością, ale po to, aby dowiedzieć się czegoś więcej na ten temat.

[Lu Tzy]

No i po co ten kwas? Po co sie szykujesz do walki?

Ja odpowiedzialem rzetelnie na pytanie.

Ze tu sobie mozna pogdybac - prawda!

Po co jednak szczekac? :wink:

[Albinos]

No i po co ten kwas?

Gdzie widzisz ów kwas? Zapytałeś się czego się spodziewam po odpowiedzi, to spokojnie odpowiedziałem. Nie szykuję się do żadnej walki i nie szczekam. Przykro mi że tak to odebrałeś.

[Achilles]

Wiele faktów z mitów przedstawionych w "Iliadzie" i "Odyseji" opiera się na przesłaniu Hezjoda. (Tak się zastanawiam po co napisałem to pytanie xD)

Jak zapewne wielu wie, Homer był niewidomy, dlatego starożytne dzieła w całości nie muszą odpowiadać chęci poety. Np. tutaj ktoś (kto pisał) przekręcił słowo, tutaj zamienił szyk w zdaniu. A jak słowa Homera zapisywało więcej niż jedna osoba? Wychodzi na to, iż epopeje mają bardzo kilku autorów.

Świat homerowy to prawda czy fikcja?

Po części prawda, po części fikcja. Wiemy, mitologia starożytnych greków nie istnieje (fikcja) zaś momenty niefantastyczne opisujące przebiego wojny trojańkie okazują się prawdą.

Podsumowując myśli: aby dowiedzieć się czy hioptezy są prawdziwe, musielibyśmy cofnąć się w czasie, co na zdrowy rozsądek nie jest możliwe. :wink:

[darkelf]

Myślę, że Homer i dzieła mu przypisywane tak zakorzeniły się w naszej kulturze, że nawet gdyby badania wykazały że opisują całkowitą fikcję i zostały stworzone przez zupełnie kogoś innego to Homer i "Iliada" i "Odyseja" pozostaną niezmiennie w naszej świadomości.

[jeanne]

Zgodzę się z darkelf. Nawet gdyby udowodniono, że to nie Homer napisał Iliadę czy Odyseję, tę informacje podawano by jedynie jako ciekawostkę. W szkołach podstawowych, gimnazjach, liceach itp. Homer nadal byłby ich autorem.

[Estera]

Nie zapominajmy również o znaczeniu dzieł Homera dla samych starożytnych Greków. Platon nazwał go "wychowawcą Hellady". Zaś Herodot stwierdził, że Homer i Hezjod stworzyli Grekom bogów (co nie jest prawdą do końca, ponieważ wierzenia Greków kształtowały się już wcześniej). Homer, o którym tu dyskutujemy oraz Hezjod mieli ogromne znaczenie w świecie starożytnym. Na poematach Homera opierał się cały grecki system kształcenia.

[Aleksandra]

Prawda, prawda. Nawet gdyby w jakiś sposób udowodniono, iż "Iliadę" i "Odyseję" nie napisał Homer, to i tak pozostanie on jej autorem. Chociażby umownym.

[Lu Tzy]

Zgodzę się z darkelf. Nawet gdyby udowodniono, że to nie Homer napisał Iliadę czy Odyseję, tę informacje podawano by jedynie jako ciekawostkę. W szkołach podstawowych, gimnazjach, liceach itp. Homer nadal byłby ich autorem.

Mam slaba nadzieje, ze tak by sie nie stalo. Ze podreczniki gimnazjalne i licealne nie rozpowszechnialy by glupot.

Homera zawsze sie bedzie wymieniac jako autora dwoch fundamentalnych dla Europy tekstow. Teraz mowi sie o nim jako o autorze hipotetycznym.

Jesli potwierdzone zostana nowe badania, bedzie sie zwac Homera autorem rzekomym.

[jeanne]

Zgodzę się z darkelf. Nawet gdyby udowodniono, że to nie Homer napisał Iliadę czy Odyseję, tę informacje podawano by jedynie jako ciekawostkę. W szkołach podstawowych, gimnazjach, liceach itp. Homer nadal byłby ich autorem.

Mam slaba nadzieje, ze tak by sie nie stalo. Ze podreczniki gimnazjalne i licealne nie rozpowszechnialy by glupot.

.

Może podręczniki nie. Ale nauczyciele... Tego już niestety nie jestem taka pewna. Może to pesymistyczne podejście, ale wydaje mi się ono prawdopodobne.