Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

atrix napisał/a:

Ciekawy pisze:

I najważniejsze - jeżeli miałaby być to obrona zaskoczonej kolumny pieszej "w rowach", to gdzie ślady walki (np. leje po wybuchach, połamane gałęzie, wydarte darnie) skoro na zdjęciach ich nie widać

Za dużo „czterech pancernych”. Połowa niemieckich czołgów i sam panc miała ino k-my, mieli je również motocykliści. Ogień km-ów z boku prowadzony tuż nad ziemią wgania piechotę do rowów, potem ogień wzdłuż rowów ją wykańcza. Nie ma lejów itd.

Walka atrixie, to nie tylko strzelanina z broni ręcznej, czy atak na bagnety. W tego typu leśnych potyczkach dużą rolę ogrywają granaty ręczne, i małokalibrowe granatniki piechoty. Wiemy też, że do walki włączyła się niemiecka artyleria.

atrix napisał/a:

Ciekawy pisze:

Niemcy byli (i są) skrupulatni w prowadzeniu dokumentacji - gdzie są ślady, iż żołnierze z tego pułku (tj. 77pp) wylądowali w Oflagach lub Stalagach ?

Jeżeli tak było i wszystkich rozstrzelali, to czy możesz wyjaśnić na podstawie czego czołowy badacz sprawy ciepielowskiej pan Pelc Piastowki ustalił przebieg wydarzeń, skład oddziału itd ?

Na podstawie własnych domniemywań i konfabulacji, a także po to, by własnemu ojcu stworzyć legendę bohatera. Poza tym - gdzie ja napisalem, że wszystkich rozstrzelali ? Wypadałoby w końcu, żebyście to wy, na waszym terenie wreszcie zdecydowali się, gdzie leżą pochowani żołnierze - bo zbiorowych mogił, kryjących jakoby ciała owych 300 poległych, jest co najmniej kilka ...

atrix napisał/a:

Bo są dwie możliwości napisał go w całości łącznie z relacjami (czyli wyssał z palca) co jest całkiem prawdopodobne lub jacyś przeżyli i trafili do obozów, tylko znów problem, ich nazwiska.

A czy są znane (pojawiły się jakiekolwiek nazwiska) jeńców, świadków tego zdarzenia, późniejszych więźniów Stalagów ?

atrix napisał/a:

Ciekawy pisze:

Na zdjęciach leżący żołnierze są w koszulach bawełnianych, spodniach i butach. Bluzy polowe mundurowe wz.36 mają zdjęte - po co one były komu ? Przed egzekucją żołnierze są ubrani w bluzy, pozbawieni pasów wyposażenia i ekwipunku.

Akurat zdjęcie rowu jest ewidentnie takie jak na zdjęciach „monachijskich”

Tylko jak widać mają zwłoki bluzy. Więc koncept powyżej nie pasuje.

To, że zwłoki naszych żołnierzy były ubrane w bluzy, wiedziałem już od dawna: w relcji przesłuchanego przeze mnie świadka, ktory zwoził wraz z ojcem zwłoki znajduje się fragment:

" (...) Zabici polscy żołnierze byli w mundurach i pelnym oporządzeniu. Mieli plecaki plecaki, hełmy. Nie było ciał w koszulach. Na pobojowisku znajdowała się broń. Część z niej wywieźliśmy wozami przykrytą gałęziami, i chowaliśmy ją w stogach. Posłużyła nam potem potem, gdy zakładaliśmy BCh. Ciała były rozrzucone po lesie, nie bylo jakiś skupisk przy drogach. Niektóre ciala wisiały na drzewach. Ciała miały rany postrzałowe, nie spotykało się ciał rozerwanych czy rozkawałkowanych. Z pobojowiska wywieźliśmy na Piaski i pochowaliśmy ciała wszystkich polskich żołnierzy. Natomiast Niemcy swoich pochowali w lesie na zakręcie. Miejsce to obecnie znikło podczas przebudowy drogi. Nie wiadomo, czy zostali wcześniej ekshumowani (...)".

Na razie - tyle ...Nic nie łapię . Cytujesz niby mnie, to dziwne. Bo to wypowiedzi Tomasza N.

[ciekawy]

...Nic nie łapię . Cytujesz niby mnie, to dziwne. Bo to wypowiedzi Tomasza N.

??? Jest to polemika z twoim postem, skierowanym do mnie, a znajdującym się na porzedniej stronie (post z wczoraj, tj. 14.10.2008r. , z godz. 19.39). Co ma do tego TomaszN ?

[atrix]

??? Jest to polemika z twoim postem, skierowanym do mnie, a znajdującym się na porzedniej stronie (post z wczoraj, tj. 14.10.2008r. , z godz. 19.39).

ten post nie był skierowany do ciebie.Tomasz N coś wspominał o tym poście. Wkleiłem go ale nic mi tu nie wyjaśnił. Do tej pory nie wiem o co mu chodziło. To cytat "Co do reszty postu; to mój post z 12.04.2008 r. 19:37 " ?????. Wyszło nieporozumienie.

[Tomasz N]

Ak_2107 napisał:

Tomaszu, nie uda mi sie juz w tym roku dotrzec do akt sadowych rozprawy w RFN-ie,

ale predzej czy pozniej pare rzeczy na ten temat dostane.....

Myślałem, że już je masz, stąd ta ostatnia „aktywność” wobec mnie. Ale i tak się cieszę, że łapiesz w lot. Gdyby się udało dostać zeznania uczestników, mielibyśmy relacje niemieckie.

Czas jest tu drugorzędny.

Atrixie

Jeżeli chodzi o „popołudnie” to wątpliwości zgłosiłem pierwszy i o to mi chodzi. Jako rozmówca uściśliłeś to pojęcie z zadowalająca dokładnością do 2 -3 godzin. Ale teraz nagle zamiast czwartej jest piąta i nie jest to już dokładność zadowalająca.

To nie działo się w próżni, tylko w kontekście codziennego życia, może tego dnia zaskakująco innego, ale w końcu gadzina w gospodarstwie ma swe prawa. Bydło trzeba karmić, poić, doić o stałych porach, bez względu na to czy wojna czy nie. Więc to można lepiej uściślić w czasie.

Więc czy mógłbyś jeszcze raz wypytać Pana Wrzochala o ten epizod ? Zapytać jak długo po przyjeździe Niemców pojawili się jeńcy ?

[atrix]

Cyt. "S.W- po południu niemców było juz pełno na naszej wsi, zajeli nasze mieszkanie." czyli przypuszczam około 14-16 bądz 17. Dlaczego od 14 - godż 13 to czas krótki o godz 12, może byc nie zauwazony, anikt tego dnia nie siedział i nie patrzył w jakim położeniu jest słońce.

[Tomasz N]

Atrixie nie chodzi o Twoje zdanie tylko o doprecyzowanie od kiedy i jak długo we wsi byli jeńcy, nie Niemcy. Wie to świadek (żywy !!), tylko trzeba się go o to zapytać.

Moment ich pojawienia się we wsi (jeńców) da się chociażby doprecyzować do wczesnego lub późnego popołudnia. (zamiast 4- 5 godzin trwają około 2-3 h).

[atrix]

Atrixie nie chodzi o Twoje zdanie tylko o doprecyzowanie od kiedy i jak długo we wsi byli jeńcy, nie Niemcy. Wie to świadek (żywy !!), tylko trzeba się go o to zapytać.

Coś się dowiem może dzisiaj.

[Tomasz N]

No cóż muszę się przyznać. Czujność Ak_2107 nieubłaganie wytknęła mi zmianę frontu.

No bo po prawdzie to pogląd, że "Niemcy bez problemów weszli do lasu", a Levinsky zginął w lesie jest A. Jankowskiego. Zafirmowałem go moim nickiem i proszę jakie ciekawe wyniki.

Ponieważ został wyrzucony przez Ak_2107 do kosza razem z relacją Zuby, to widać, że w mym osądzie o wartości ich opracowań nie jestem już osamotniony. Czyli Zuba to mitoman, a Jankowski to nierzetelny prokurator również dla Ak_2107 (a może i dla Atrixa).

Ale co będzie gdy okaże się, że jeńcy w Gołębiowie byli wcześniej ? Czy mamy "29.Div", zamiast relacji Zuby, wyrzucić do kosza ?

[atrix]

Ale co będzie gdy okaże się, że jeńcy w Gołębiowie byli wcześniej ? Czy mamy "29.Div", zamiast relacji Zuby, wyrzucić do kosza ?

Według Stanisława Wrzochala jeńcy polscy w Gołębiowie byli widziani w godzinach 16-17.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Według Stanisława Wrzochala jeńcy polscy w Gołębiowie byli widziani w godzinach 16-17.

Czy mógłbyś podać jakim zestawem pytań i odpowiedzi osiągnąłeś tak znaczne uściślenie ?

[atrix]

Czy mógłbyś podać jakim zestawem pytań i odpowiedzi osiągnąłeś tak znaczne uściślenie ?

To były proste pytania. Co do godziny prosze podejść w pewnym optymizmem, czyli plus/minus 1 godzina.Pan Prokop dodał że podglądali jeńców z brzegu lasu w Gołebiowie, w czasie kiedy sie zmierzchało. Nazajutrz juz ich nie było.

Czy mógłbyś podać jakim zestawem pytań i odpowiedzi osiągnąłeś tak znaczne uściślenie ?

zestaw pytań jakiś skomplikowany nie był potrzebny, obydwaj panowie mieli w tym czasie pozłacane SWATCHY. A to dość dokładne czasomierze.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Pan Prokop

???????????????

czyli plus/minus 1 godzina.

Czyli bez zmian.

[atrix]

Pan Prokop

???????????????

żeby ci oszczędzić czytanie moich poprzednich postów, pan Prokop to zięć J.Zuby. W 1939r mieszkał w Gołębiowie, bo z tamtąd pochodzi. Na forum jest stenogram rozmowy z tym panem.

[Tomasz N]

No to może wrócimy do tych tematów pobocznych (do mordu). Czyli walk.

Mamy jeszcze jedną poważną rozbieżność miedzy podanym (zmanipulowanym) przeze mnie ugrupowaniem obronnym, a "29.Div". W "29.Div" III/15 atakuje dwoma wzmocnionymi kompaniami po obu stronach szosy. To znaczy, że po stronie Strugi szło tyle samo chłopa co po stronie Anusina. Tymczasem nie mamy żadnej relacji broniących tamtej strony, choć teoretycznie powinno ich być więcej od tych z zachodniej strony drogi, gdyż oni nie zostali raczej okrążeni i powinni się wydostać.

A może ta szosa jako linia okrążenia od wschodu, trzymana pod ogniem km-ów, to mit ?

Może tak było tylko lokalnie ?

[ Dodano: 2008-10-21, 08:40 ]

Jest jeszcze jedna rozbieżność, w ilości jeńców. W relacjach polskich nazbierało sie nam ich około trzystu + ranni, a w "29.Div" jest ich 250 wszystkich. Dyskusja o "ilościach" już była, ale rozbieżność wzrosła po relacji p. Wrzochala i Prokopa. Pewnym wytłumaczeniem może być fakt, że Schmidt mógł nie wiedzieć o rannych pozbieranych z pola przez cywili.

[ Dodano: 2008-10-23, 22:10 ]

Wciągnięty w wir dialektyki w innym temacie zauważyłem, że polscy jeńcy podlegli nie tylko przemianie ilościowej ale i jakościowej. Co więcej w tej chwili pojawiła się wśród nich grupa spełniająca wymogi relacji monachijskiej. Czyli mogli mieć szelki, a po ściągnięciu kurtek byli jak dywersanci.

[ Dodano: 2008-10-27, 05:57 ]

Minął trzeci kwartał, ten z wrześniem. Ciekawe co napisano w miejscowej gazecie o wrześniu 1939 r. Jak się ona nazywa ? "Życie Powiśla" ? Jest tu ktoś z Lipska i okolic ?

[atrix]

Ciekawe co napisano w miejscowej gazecie o wrześniu 1939 r

W tym cały problem że chyba nic. No to co, może by tak temat podsumować jakimś wnioskiem. Kto zacznie pierwszy.