Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
ciekawy

Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

Recommended Posts

atrix   

Kończąc pracę nad opracowaniem dotyczącym Ciepielowa, natrafiam w zapiskach na pewne  ciekawostki.

A mianowicie:

Poszukując w  książkce "zagłada batalionu" Jerzego Pelca Piastowskiego relacji sołtysa Zuby na temat pochówku mjr. Pelca, natrafiłem na ciekawy opis:

 

1967 rok, spotkanie Jana Zuby i J.P.P. zatytułowane - rewelacje sołtysa z Anusina

 

"-  Kto był dowódcą polskiego oddziału, który tutaj stawił czoła w dniu 8 września 1939r? - To był oficer, ale nie pamiętam nazwiska

- Czy nazwisko było krótkie czy długie?

- Krótkie

zaczynam wymieniać kolejno kilkanaście krótkich nazwisk, zaczynając od oficerów z 74pp: Pniak, Żak, Duda, Handy, Skiba, Legut itd. następnie wymieniam nazwiska …. z ksiązki telefonicznej. Za każdym razem Zuba odpowiada nie, nie nie!

-  On miał nazwisko takie jakby nie polskie.

-  Czy to mogło być nazwisko Pelc?

-  Popatrzył na mnie zdumiony i po chwili powiedział:

-  tak to było takie nazwisko! Skąd Pan wie?”

 

Strona 126 

 

Nieco wcześniej na stronie 93 – 94  czytamy:

 

spotkanie Tadeusza Ciszka i Jerzego Pelca – Piastowskiego w lesie pod Ciepielowem w dniu 2 listopada 1963 roku

 

"- proszę stanąć – odzywa się Ciszek.

Wysiadamy. Po prawej stronie, na skraju lasu stoją ledwo już widoczne drewniane krzyże. Pod nimi kwiaty i znicze.

- Tu podobno spoczywają dowódca oddziału i dwóch oficerów. Są trzy osobne groby, bo oficerów grzebano oddzielnie, ale trzeci krzyż się rozpadł. I nikt nie znał nazwisk. Dopiero pan napisał...”

 

 

Do spotkania z Zubą dochodzi w 1967 roku, wtedy Jan Zuba  podaje nazwisko oficera który dowodził i  którego grzebał. A cztery lata wcześniej Tadeusz Ciszek w rozmowie mówi do J.P.P. że ten  już pisał o tym że pod Ciepielowem dowodził mjr. Pelc i podał gdzie jest pogrzebany. Jak więc można mieć informacje cztery lata przed spotkaniem ze świadkiem? Być tak blisko świadka i nie pojechać porozmawiać z nim? Tylko czekać 4 lata?Ja bym nie wytrzymał. 

 

Edited by atrix

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

To jest ten artykuł z Panoramy z roku 1970 którego fotokopia jest w "Piechurach Apokalipsy". Ale Zuba mu nie potwierdził. To było "takie" nazwisko, nie "to" nazwisko. W zeznaniu dla Jankowskiego z 1969 r. (czyli pomiędzy 1967 a 1970) podaje wyraźnie,  że nazwisk nie pamięta.

Edited by Tomasz N

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   
3 godziny temu, Tomasz N napisał:

To jest ten artykuł z Panoramy z roku 1970 którego fotokopia jest w "Piechurach Apokalipsy". Ale Zuba mu nie potwierdził. To było "takie" nazwisko, nie "to" nazwisko. W zeznaniu dla Jankowskiego z 1969 r. (czyli pomiędzy 1967 a 1970) podaje wyraźnie,  że nazwisk nie pamięta.

 W artykule zamieszczonym w Panoramie pominięto " książkę telefoniczną", w zagładzie Batalionu jest dodany wątek jako by J.P.P. wymieniał nazwiska z książki. Miało to cel przedstawienia że nazwisk do weryfikacji było więcej.

Jest jednak coś innego:

W zagładzie Batalionu J.P.P. opisuje jak dostał informację od F. Bardzika że chcę się z nim spotkać. J.P.P. jest wielce zdziwiony dlaczego akurat z nim. Ma to mieć miejsce w 1961 roku ( strona  ).  W Piechurach Apokalipsy na stronie 82 czytamy:

Pierwszy świadek wydarzeń spod Ciepielowa dr Franciszek Bardzik wprawdzie ruszony sumieniem dał znać mojej mamie, że uczestniczył w ostatnich bojach mojego ojca, "

Mamy tu nic innego jak manipulację faktami i opisami. Trzeba zaznaczyć że Zagłada Batalionu została wydana w 2012, czyli w okresie dyskusji na tym forum. Gdzie niektóre ustalenia J.P.P. zaczęły być podważane. Moim zdaniem w Zagładzie Batalionu starano się nieco złagodzić pewne ustalenia, by stawały się bardziej wiarygodne.

Wracając do wywiadu J. P.P. z Janem Zubą zamieszczonym w Zagładzie Batalionu czyli bardzo zbliżonym do zamieszczonego w Panoramie a opisie tego samego wywiadu w Piechurach Apokalipsy.

Piechurzy Apokalipsy str 87 czytamy:

'Miał przy sobie dokumenty, które sołtys zabrał, w domu przeglądał, potem oddał razem z innymi  do gminy w Lipsku. Pamiętał. że poległy miał stopień majora, że był z 74Gpp, ale zapomniał nazwiska"

Dokumenty poległych i rzeczy jakie przy nich znalezione nie przekazane zostały do gminy w Lipsku, lecz do gminy w Ciepielowie. Zachowało się pismo wójta gminy w Ciepielowie do władz Niemieckich w tej sprawie.

Wszystkie wywiady z F. Bardzikiem miały miejsce w lipcu 1961 roku, artykuł " polegli w latach okupacji" był napisany w 1963r. Można więc domyślać się skąd wiedza F. Bardzika o tym kto dowodził pod Ciepielowem. w zeznaniach jakie złożył F. Bardzik w 1945 roku w sparwie śmierci mjr. Cesarza nie ma nawet słowa kto dowodził pod Ciepielowem. Ponieważ Bardzik po prostu nie wiedział.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
W dniu 3.12.2017 o 11:52 PM, atrix napisał:

Nie zgadza się to że zgodnie z treścią listu zdjęć powinno być dwa. A jest 3 czy nawet 5

Bo autor mógł faktycznie zrobić tylko dwa zdjęcia. Jednak należy założyć, że więcej żołnierzy 29.DPZmot. (tu: 15.pułku) posiadało aparaty fotograficzne. Wyprawę do Polski traktowali jak egzotyczne safari w dzikim kraju, robiąc sobie co i rusz pamiątkowe fotki z Feldzugu. Nie jest zatem wykluczone, że i inne zdjęcia spod Ciepielowa tez się pojawiły, i ktoś pomysłowy połączył je z dokumentem monachijskim.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Bo autor mógł faktycznie zrobić tylko dwa zdjęcia.

 

Zrobił dwa, przesłał trzy, podpisał cztery, jest pięć.

 

i ktoś pomysłowy połączył je z dokumentem monachijskim.

 

No właśnie. Ciekawe czy się kiedyś dowiemy kim był ten "pomysłowy" (lub "pomysłowi").

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
9 godzin temu, Tomasz N napisał:

Zrobił dwa, przesłał trzy, podpisał cztery, jest pięć.

Dasz sobie głowę uciąć, że inni strzelcy z 15.IR nie robili wtedy też zdjęć ? Że całe wydarzenie ilustrują tylko dwa zdjęcia anonimowego strzelca ?

9 godzin temu, Tomasz N napisał:

Zrobił dwa, przesłał trzy, podpisał cztery, jest pięć.

Ba. Nawet wzmiankowana wiki przeczy sama sobie:

Zbrodnia została odkryta i udowodniona na podstawie anonimowego maszynopisu niemieckiego (bez daty i podpisu) przekazanego Polskiej Misji Wojskowej w Berlinie Zachodnim w 1950[, za pośrednictwem polskiego konsulatu w Monachium. Przekazane dokumenty zawierały 5 zdjęć przedstawiających egzekucję polskich żołnierzy pod Ciepielowem we wrześniu 1939. Dołączony tekst stanowił zapewne część pamiętnika lub dziennika, sporządzonego przez oficera lub żołnierza niemieckiego. Fragment ten nosił nazwę Unser Gefecht in Polen (pol. Nasza potyczka w Polsce).

 

W pięć minut później usłyszałem terkot tuzina niemieckich automatów. Pośpieszyłem w tym kierunku i o 100 m w tyle ujrzałem rozstrzelanych 300 polskich jeńców, leżących w przydrożnym rowie. Zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, a wtedy stanął dumnie przed obiektywem jeden z tych strzelców-motocyklistów, którzy na polecenie płk. Wessela dokonali tego dzieła.

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Ciepielowie_1939 

 

Cytuj

No właśnie. Ciekawe czy się kiedyś dowiemy kim był ten "pomysłowy" (lub "pomysłowi").

Wychodzi więc na to, że owi "pomysłowi" dołączyli dodatkowe trzy zdjęcia najpóźniej w polskiej ambasadzie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Dasz sobie głowę uciąć, że inni strzelcy z 15.IR nie robili wtedy też zdjęć ?

 

Nie dam. Sam znalazłeś szóste (a trzecie z rowem).

 

 

Wychodzi więc na to, że owi "pomysłowi" dołączyli dodatkowe trzy zdjęcia najpóźniej w polskiej ambasadzie.

 

Akurat je tam mieli. Poza tym dwa dołączono później, bo odnotowano w Warszawie trzy.

Edited by Tomasz N

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   
W dniu 7.1.2018 o 9:24 AM, Tomasz N napisał:

Dasz sobie głowę uciąć, że inni strzelcy z 15.IR nie robili wtedy też zdjęć ?

 

Nie dam. Sam znalazłeś szóste (a trzecie z rowem).

 

 

Wychodzi więc na to, że owi "pomysłowi" dołączyli dodatkowe trzy zdjęcia najpóźniej w polskiej ambasadzie.

 

Akurat je tam mieli. Poza tym dwa dołączono później, bo odnotowano w Warszawie trzy.

 Zdjęć było jak wynika w pisma konsulatu, ile? Są trzy pozycje załączników. Ale załączników do pisma konsulatu. Czyli poz. 1 list, poz 2 fotografia, poz 3 fotografia. Pisze wyraźnie że zdjęcia zarejestrowano pod nr 205, dalej to nr inwentarzowe załączników. Źle wcześniej zinterpretowaliśmy że zdjęć było 3.

List ze zdjęciami leżał w szufladzie przez 5 lat, czyli rewelacji jakieś nikt nie widział w tym liście. Po pięciu latach było małe śledztwo które nic nie wykazało w sprawie mordu. Ale dało obraz że pod Ciepielowem były walki i to spore. To dało pretekst do wykorzystania listu w większej skali, ale dopiero w 1969 roku.

Moim zdaniem w pierwotnej wersji list opisywał wydarzenia pod Cukrówka. Bo jak dobrze poskładać i przeanalizować to Cukrówka na 99%. Chyba że podobne wydarzenie miało miejsce w lesie, w czasie walk. Komuś mogły nerwy mogły nie wytrzymać i przywalił do jakiejś grupy jeńców prowadzonych na tyły. 

Czy były inne zdjęcia? a dlaczego nie. Było i to wiele. Pojawiają się co jakiś czas w necie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

 Zdjęć było jak wynika w pisma konsulatu, ile? Są trzy pozycje załączników. Ale załączników do pisma konsulatu. Czyli poz. 1 list, poz 2 fotografia, poz 3 fotografia. Pisze wyraźnie że zdjęcia zarejestrowano pod nr 205, dalej to nr inwentarzowe załączników. Źle wcześniej zinterpretowaliśmy że zdjęć było 3.

 

205 to numer koperty na zdjęcia. Natomiast ze zdjęciami jest trochę trudniej, bo ta koperta jest wielokrotnie nadpisana w różnym czasie aż po 1965 r. różnymi charakterami pisma, łącznie z adnotacją "5 zdjęć"  "pismo w teczce".

Ale to co piszesz jest możliwe i byłoby nawet bardziej spójne z listem. Trzeba by poznać system archiwizowania przyjęty w latach 50-tych w GKBZHwP.

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   
W dniu 12.1.2018 o 4:54 PM, Tomasz N napisał:

 Zdjęć było jak wynika w pisma konsulatu, ile? Są trzy pozycje załączników. Ale załączników do pisma konsulatu. Czyli poz. 1 list, poz 2 fotografia, poz 3 fotografia. Pisze wyraźnie że zdjęcia zarejestrowano pod nr 205, dalej to nr inwentarzowe załączników. Źle wcześniej zinterpretowaliśmy że zdjęć było 3.

 

205 to numer koperty na zdjęcia. Natomiast ze zdjęciami jest trochę trudniej, bo ta koperta jest wielokrotnie nadpisana w różnym czasie aż po 1965 r. różnymi charakterami pisma, łącznie z adnotacją "5 zdjęć"  "pismo w teczce".

Ale to co piszesz jest możliwe i byłoby nawet bardziej spójne z listem. Trzeba by poznać system archiwizowania przyjęty w latach 50-tych w GKBZHwP.

Do 1961 roku było zdjęć jeszcze trzy. Pismo z dnia 22.02.1961 o użyczeniu zdjęć dla tygodnika WTK.

Cyt:

" 3 fotografie egzekucji jeńców polskich pod Ciepielowem dla redakcji WTK do zwrotu otrzymałem"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Do 1961 roku było zdjęć jeszcze trzy. Pismo z dnia 22.02.1961 o użyczeniu zdjęć dla tygodnika WTK.

Cyt:

" 3 fotografie egzekucji jeńców polskich pod Ciepielowem dla redakcji WTK do zwrotu otrzymałem"


Z tego wynika,że mieli co najmniej trzy, a nie trzy. Nie musieli wszystkich pożyczać.

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   
10 minut temu, Tomasz N napisał:

Do 1961 roku było zdjęć jeszcze trzy. Pismo z dnia 22.02.1961 o użyczeniu zdjęć dla tygodnika WTK.

Cyt:

" 3 fotografie egzekucji jeńców polskich pod Ciepielowem dla redakcji WTK do zwrotu otrzymałem"


Z tego wynika,że mieli co najmniej trzy, a nie trzy. Nie musieli wszystkich pożyczać.

Na jakiej podstawie twierdzisz że było ich więcej aniżeli trzy? Bo które dwie zrobił co pisze w liście  to już wiem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Bo mieli. Piszemy o roku 1961. Po prostu ta notatka to żaden dowód.

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   
12 minut temu, Tomasz N napisał:

Bo mieli. Piszemy o roku 1961. Po prostu ta notatka to żaden dowód.

Bo  mieli? konkrety proszę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Na co ? Na to że z faktu pokwitowania trzech nie wynika, że nie mogło być ich więcej ?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.