Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
ciekawy

Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

Recommended Posts

atrix   

Mógłbyś dać cały artykuł Pelca, czyli wywiad z Zubą.

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   

Ciekawa sprawa z tymi zdjęciami. Jak się okazuje jedno ze zdjęć pojawia się w książce - Chronik des Zweiten Weltkrieges” (Augsburg, 1997) i opisane jest jako zastrzeleni partyzanci w Szauliczach w białostockim.

link do forum - http://www.freerepublic.com/focus/f-chat/2334487/posts

Share this post


Link to post
Share on other sites

W którym to dokładnie miejscu Drogi Atrixie, bo nie mogę znaleźć :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   

Cyt - To: CougarGA7

Knew I’d seen the bottom pic before. From AHS:

“The picture on the bottom of your posting on 12 Aug 2009 12:01, has f.e. been used twice:

1) in the book “Polenfeldzug” (1982) claiming it to be evidence for the Ciepielòw-massacre, and

2) “Chronik des Zweiten Weltkrieges” (Augsburg, 1997) claiming it to be evidence of the killing of Polisch civilians (claimed by the Germans to be partisans of the Bialystok-area) from Szailicze, Wolkowysk, 1943(!).”

Jedno ze zdjęć miało zostać zamieszczone w pracy Janusza Piekałkiewicza - Der Zweite Weltkrieg, (wyd. polskie – Kalendarium II wojny światowej)

Opisane jako rozstrzelani partyzanci w czasie pacyfikacji wsi Szaulicze w dniu 7 Lipca 1943r.

Edited by atrix

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Przepisałem to w części gdzieś już wcześniej Ale skan jest:

zuba3-1.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   

No to mamy wszytko. Spróbuję dzisiaj wieczorkiem rozłożyć te relacje na czynniki pierwsze i podać na forum.

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   

Porównując relacje J. Zuby z 1967 z zeznaniami przed KBZH w Kielcach w roku 1969, można zauważyć pewne różnice w treści.

Analizując relację i zeznania taki wyłania się obraz , który widział Jan Zuba w dniach 8-9-10 września 1939 roku:

Co tak właściwie widział J. Zuba 8 września 1939 roku w okolicy Ciepielowa?

1 – polskich żołnierzy którzy o świcie 8 września 1939r dotarli do lasu pod Ciepielowem.

2 – że walki zaczęły się w godzinach rannych i trwały do godzin południowych.

3 – niemieckich oficerów w aucie, do których był wezwany. Miało to miejsce około godziny 14 -15.

5 – Jeden z niemieckich oficerów wydał rozkaz zaprzestania walk, w czasie kapitulacji resztek polskiego oddziału. Na jego wywołania z lasu wychodzi i poddaje się 80 polskich żołnierzy. Których Niemcy prowadzą następnie w kierunku szosy.

6 – tyralierę Niemiecką która tak właściwie była niczym innym jak czyszczeniem lasu z resztek polskich żołnierzy. I miało to miejsce prawdopodobnie zaraz po zakończeniu walk. W czasie tej czystki zostaje zastrzelony kpt L. Cholewa.

7 – zbierając rannych jest świadkiem jak wygląda pobojowisko po walkach.

8 – grzebiąc poległych przy szosie Lipsko – Ciepielów, widział że poległo trzech oficerów z których jeden nosił stopień majora.

9 – pozostałości po zaporach drogowych. Które usuwali Niemcy

J. Zuba nie mógł widzieć lub wiedzieć:

1 - że w czasie walk dobijano rannych polskich żołnierzy

2 – nie miał informacji kto dowodził polskim oddziałem

3 – nie był świadkiem dobijania rannych polskich żołnierzy, za wyjątkiem kpt. l. Cholewy

4 – nie znał tożsamości Niemieckiego oficera, który wydał rozkaz zaprzestania walk w czasie kapitulacji polskiego zgrupowania.

Przypuszczenia komisji w trakcie trwania śledztwa, na podstawie relacji świadka J. Zuby:

1 -Oficer niemiecki który wydał rozkaz zaprzestania walk – Walter Wessel.

2 - 80 jeńców których się prowadzi w kierunku szosy, zapewne zaprowadzono do lasu i rozstrzelano. Stąd duża ilość ciał w okolicy szosy Lipsko – Ciepielów.

3 – brak dokładnych informacji o ilości zapór drogowych. W ostateczności uznano że było ich dwie.

4 – ustalenie kto dowodził polskim zgrupowaniem tylko na podstawie stopnia wojskowego i szczątkowych informacji polskich żołnierzy kto dowodził na początku walk.

Proszę mnie poprawić i ewentualnie uzupełnić.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Analizując relację i zeznania taki wyłania się obraz , który widział Jan Zuba w dniach 8-9-10 września 1939 roku:

Co tak właściwie widział J. Zuba 8 września 1939 roku w okolicy Ciepielowa?

Jaką zastosowałeś metodę ? (elementy wspólne ?) Bo jak to bywa diabeł schowany jest w szczegółach czyli w detalu, który w obu relacjach wzajemnie się wyklucza. Więc nie ma obrazu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   

Tomasz N napisał

Jaką zastosowałeś metodę ?

Metodę porównawczą, z relacjami przeze mnie zbieranymi. W relacji z 1967 roku mamy chaos, i ta relacja jest jak najbardziej wiarygodna.

Zeznania z 1969r mają chronologię i dokładność. Czyli jest w pewnym sensie dorobiona w detale pod jakiś wzorzec. I w tym wypadku pod list.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Tak na marginesie. Gdzie w końcu zginął ten Cholewa ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   

Tomasz N napisał

Tak na marginesie. Gdzie w końcu zginął ten Cholewa ?

Odpowiedź masz w relacjach J. Zuby i innych relacjach świadków.

J. Zuba - grzebał majora i dwóch innych oficerów. ( J. Zuba nie był sam przy pochówku )

1 - major ( J. Pelc )

2 - pochr ( ? )

3 - kpt ( Leonard Cholewa )

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

1 – polskich żołnierzy którzy o świcie 8 września 1939r dotarli do lasu pod Ciepielowem.

2 – że walki zaczęły się w godzinach rannych i trwały do godzin południowych.

3 – niemieckich oficerów w aucie, do których był wezwany. Miało to miejsce około godziny 14 -15.

5 – Jeden z niemieckich oficerów wydał rozkaz zaprzestania walk, w czasie kapitulacji resztek polskiego oddziału. Na jego wywołania z lasu wychodzi i poddaje się 80 polskich żołnierzy. Których Niemcy prowadzą następnie w kierunku szosy.

6 – tyralierę Niemiecką która tak właściwie była niczym innym jak czyszczeniem lasu z resztek polskich żołnierzy. I miało to miejsce prawdopodobnie zaraz po zakończeniu walk. W czasie tej czystki zostaje zastrzelony kpt L. Cholewa.

7 – zbierając rannych jest świadkiem jak wygląda pobojowisko po walkach.

8 – grzebiąc poległych przy szosie Lipsko – Ciepielów, widział że poległo trzech oficerów z których jeden nosił stopień majora.

9 – pozostałości po zaporach drogowych. Które usuwali Niemcy

Metodę porównawczą, z relacjami przeze mnie zbieranymi.

Czyli potwierdzenie w innych relacjach. No to po kolei:

1, 9 oczywiste

2 a dokładnie ?

3 Kto ich jeszcze widział ?

4 ?

5 Kto jeszcze widział tych 80 ciu ?

Następne na później

Share this post


Link to post
Share on other sites
atrix   

Tomasz N napisał

Metodę porównawczą, z relacjami przeze mnie zbieranymi.

Czyli potwierdzenie w innych relacjach. No to po kolei:

1, 9 oczywiste

2 a dokładnie ?

3 Kto ich jeszcze widział ?

4 ?

5 Kto jeszcze widział tych 80 ciu ?

Nie chodziło o potwierdzenie, tylko sposób relacjonowania.

Odpowiadam na pytania

2 - W większości świadkowie zapamiętali że walki zaczęły się przed południem i skończyły po południu ( dobrze po południu ).

3 - M. Kustra ( Anusin), określiła jako dużą grupę prowadzoną od strony tzw starego lasu czy Dąbrowskiej Poręby. Pamięta że wśród prowadzonych jeńców były kobiety

4 - pomyłka w podpunktach.

5 - Jeżeli chodzi o przemarsz jeńców przez sam Anusin, to jedynie żyła kiedy zbierałem relacje Marianna Kustra.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

W większości świadkowie zapamiętali że walki zaczęły się przed południem i skończyły po południu ( dobrze po południu ).

Trochę odbiega od: walki zaczęły się w godzinach rannych i trwały do godzin południowych.

3. M. Kustra ( Anusin), określiła jako dużą grupę prowadzoną od strony tzw starego lasu czy Dąbrowskiej Poręby. Pamięta że wśród prowadzonych jeńców były kobiety.

Jak się domyślam tu chodzi o odpowiedz do pkt 5. Mnie w 3 chodziło o tych niemieckich oficerów. Kto ich jeszcze widział ?

Wracając do innych faktów w 5. Jak wiadomo Zuba raz wołał z wzgórza, raz chodził po lesie i wołał, co obniża a raczej niweluje do zera wiarygodność jego relacji. Tym bardziej, że z widzianego przez P. Kustrę przemarszu jeńców, wcale nie wynika sposób wzięcia ich do niewoli. Wcale nie musieli wyjść na wezwanie "wzgórzowe" czy "leśne" Zuby.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.