Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[ciekawy]

tu by było pewne wyjaśnienie co do drogi przemarszu do Dąbrowy. Otóz z okolic Radomia do lasu w Dabrowie to około 40 km. Droga wiodła zapewne z Radomia do Kazanowa - Wielgie - Kałków - Dabrowa. Ta trasą ominięto Iłże i Zwoleń. Czyli najbezpieczniejsza droga w kierunku przeprawy w Solcu. To były w 1939r polne drogi. Mjr J. Pelc ominął główne szlaki gdzie mogli być już niemcy. Jezeli 05.09. w Radomiu nadano list, to miał dwa dni na marsz do Dabrowy. I mógł to zrobić bez problemu.

Jeżeli idzie o przeprawę przez Wisłę (bo zakładam, że chciał się przez nia przeprawić), mógł to zrobić przedzierając się lasami, najprostszą (i najkrótszą) drogą: albo w kierunku na Maciejowice, albo w kier. na Dęblin, albo na Puławy (prawy brzeg Wisły kontrolowało jeszcze wtedy WP). Czemu wybrał najdłuższą trasę, Z Radomia do Solca - Bóg raczy wiedzieć ...

[atrix]

Czemu wybrał najdłuższą trasę, Z Radomia do Solca - Bóg raczy wiedzieć ...

Ta trasa która podałem to najkrótsza droga z Radomia do Solca, a nie jak twierdzisz kolego Ciekawy najdłuzsza. Proponuje zerknąć na mapę. Zbyt dobrze znam okolice, by sadzić inaczej.

[ciekawy]

Ta trasa która podałem to najkrótsza droga z Radomia do Solca, a nie jak twierdzisz kolego Ciekawy najdłuzsza. Proponuje zerknąć na mapę. Zbyt dobrze znam okolice, by sadzić inaczej.

Ale ja nie twierdzę, że mjr. Pelc nie wybrał najkrotszej trasy z Radomia do Solca, tylko że wybrał najdłuższą trasę w ogóle do przeprawy z Radomia przez Wisłę !

[atrix]

Ale ja nie twierdzę, że mjr. Pelc nie wybrał najkrotszej trasy z Radomia do Solca, tylko że wybrał najdłuższą trasę w ogóle do przeprawy z Radomia przez Wisłę !

Ale decyzja mjr.J.Pelca była dobra decyzją. Z Radomia mógł iść na Puławy, to około 70km. Trasa musiała by biec przez Zwoleń lub okolice. Zwoleń był od poczatku bombardowany przez niemców. Wobec tego oddział mógł być wykryty. Niemcy za wszelka cenę chcieli opanować węzeł komunikacyjny Radom-Zwoleń-Puławy, wobec tego mógł się natknąć na siły przeciwnika. Las w okolicach Dąbrowy ma połaczenie z lasami Soleckimi. Było to dla oddziału majora naturalne maskowanie w terenie.

[Tomasz N]

A przemierzył ktoś ile jest ze Potoku Złotego do Radomia ? Mnie wychodzi jakieś 140 km w linii prostej w jedną noc (i ewent. dzień) . A potem jak twierdzisz Atrixie 40 km w dwie noce.

Wersja Batty z samotnym majorem dysponującym "jakimś środkiem transportu" bardziej mi się podoba. Jeżeli był w Radomiu.

[atrix]

Wersja Batty z samotnym majorem dysponującym "jakimś środkiem transportu" bardziej mi się podoba.

A czy przeczę temu twierdzeniu. Wziołem pod uwagę drogę z Radomia. Tu nie chodzi o to czy mi się coś podoba czy nie, tylko jak to mogło wyglądać w realu. A Radom jest jakimś śladem, ale list mógł równierz ktoś dostarczyć do Radomia. Możliwe że z miejscowości Skaryszew. Tomaszu N do dzieła. Może ustalimy dokładnie drogę marszu.

[batta]

Zastanawia mnie jedna rzecz. Mjr Pelc był 5 września w Radomiu, więc w ciągu doby pokonał ponad 120 km, więc musiał posiadać jakiś środek szybkiej lokomocji.

Nie mógł wobec tego w dniach 4-5 września dowodzić zbiorczym batalionem 74pp.

W Radomiu powinien zameldować się w komendzie miasta lub KRU. Dowódcą obrony miasta był ppłk Andrzejewski, szef O I GO gen. Skwarczyńskiego, więc oficer raczej orientujący się że Kielce będą oddane bez walki , więc koncentracja 7DP w tym mieście jest niemożliwa. Nie wydaje mi się aby mjr Pelc pozostawił rankiem 4.09 swój oddział i udał się do Radomia na następnie pomyślnie odnalazł batalion w zupełnie innym rejonie.

Więc sądzę że są dwie możliwości.

-Mógł uzyskać w Komendzie Miasta informację że 6 września w rejon Suchedniowa przybyła duża grupa rozbitków z 7DP i otrzymał polecenie objęcia dowództwa.

-Otrzymał informację że Kielce będą oddane więc zbierające się oddziały 7DP powinny podążać za Wisłę i postanowił przeciąć im drogę i skierował się z Radomia do Iłży lub Solca. W tym przypadku wyjechałby z Radomia 7.09 i przypadkowo natknąłby się na zbiorcze oddziały 7DP i nocą z 7/8.09 zorganizowałby z nich zbiorczy 74pp.

Wracając do pierwszej możliwości to jeśli oddział zbiorczy 6.09 był w rejonie Suchedniowa to jeśli miał kierować się na przeprawę w Solcu to jednak powinien maszerować przez las starachowicki lub Mirzec do Iłży na następnie przez Lipsko do Solca. Tak było najłatwiej i najszybciej.

Ale oddział mjr Pelca znalazł się 8.09 w lesie Dąbrowa.

A to może odnaczać że mjr Pelc w ogóle nie maszerował na przeprawę w Solcu lecz do mostu w Puławach. Z tą koncepcją zgadzał by się dalszy marsz 28 i 29 kompanii marszowych które powstały z baonu III/74pp. I była to naturalna droga odwrotu GO gen. Skwarczyńskiego. Dopiero rozkaz NW z wieczora 6.09 skierował tą grupę ekscentrycznie na przeprawę w Solcu, o czym mjr Pelc pewnie w ogóle nie wiedział.

Komenda Radomia i KRU tego miasta miały wycofać się do Puław, może to samo zasugerowano mjr Pelcowi albo sam uznał że most w Puławach będzie najpewniejszą przeprawą a pobliskie magazyny w Irenie pozwolą przekształcić kompanie marszowe w bojowe.

[atrix]

Iłza odpadała tam już trwały walki.

[Tomasz N]

Sprawdziłem ten list i JPP w wspomnianym wywiadzie pisze o nim tak:

„… rodzina przechowywała pisany osobiście przez niego list, a także osobiście datowany: 5 września 1939 r. Ostemplowany przez pocztę w Radomiu, ale dostarczony dopiero w październiku 1939 r.”

Jak z tego widać, on został napisany 5-go, a kiedy wysłany, nie wiemy, bo o datowniku nie ma mowy. Więc mógł być wysłany z Radomia 6-go, a może nawet i 7-go. Chyba, że ktoś wie co było na datowniku.

Jeżeli chodzi o odwrót, to jak wiesz ja tu lansuję teorię, że żadnego oddziału zbiorczego mjr Pelca wcześniej nie było. Zebrał się dopiero w lesie Dąbrowa lub w ostateczności pod Iłżą.

Stąd teoria, że on (z Radomia) przybył wieczorem do lasu Dąbrowa z zadaniem zorganizowania tam obrony jest ciekawym wariantem.

Zwłaszcza, że chyba tylko JPP twierdzi, że to tatuś prowadził stale ten oddział. W tym przypadku musieli iść "dołem", na południe od Kielc.

Z okrążenia pod Potokiem Złotym z Pelcem i Wilniewczycem wyszło ok. 100 żołnierzy. W linii prostej od Potoku Złotego do Dąbrowy jest ok.160 km.

Jeżeli szli i zdążyli pod Ciepielów, to szli najkrótszą drogą na południe od Kielc, więc nie przez Radom. Tamtędy mogły iść ewentualnie oddziały specjalne, mające trakcję konną, ale nie piesi.

[ Dodano: 2008-11-04, 20:00 ]

Kolego Mateuszu:

Znalazłem ciekawy tekst u J. Przemszy Zielińskiego (Pułki Śląskie t. II str. 212) (może?) podważający wątek londyński awansu mjr Pelca:

„w przytoczonej wyżej relacji płk dypl. K Janicki twierdzi, że zarówno mjr Wrzosek jak i mjr Pelc zginęli pod Potokiem Złotym …”

Nb, co do przejęcia dowodzenia pułkiem od płk Wilniewczyca, to JPP mierzył wyżej.

JP-Z na str. 208 podaje następujący passus autorstwa JPP:

„ponieważ w zgrupowaniu tym znajdowali się również żołnierze 25.pp, 27. pp, 7. pal i innych pododdziałów, można również powiedzieć, że płk Wilniewczyc przekazał mjr. Pelcowi dowództwo nad ocalałą częścią 7. DP.”

[Marian74GPP]

Witam.JP-Z powołując się na passus autorstwa JPP podaje totalną bzdurę.

Jak dowódca pułku może przekazać dowódcy batalionu dowództwo nad chocby resztakmi 7 DP??? Jest to niedorzeczne. Czy pułkownik Wilniewczyc miał do tego stwierdzenia upoważnienie generała Gąsiorowskiego? Po drugie wypadki pod Złoltym potokiem toczyły się w tak dużym tempie,że na tego typu drugorzędne sprawy na pewno nie było czasu. A co najważniejsze punktem zbornym oddziałów 7DP które się przebijały z okrążenia były Kielce. Więc jaki sens przekazywania komuś dowództwa?

[Tomasz N]

Przepraszam, że tego nie napisałem, ale JP-Z zdecydowanie odcina się od tej opinii !!! Użył tego cytatu w tym samym celu co ja, tzn. by pokazać, że "chciwość chwały" u JPP nie zna granic.

[ Dodano: 2008-11-05, 09:18 ]

A swoją drogą jakimi trasami z Potoku Złotego (właściwy szyk) według Ciebie oni trafili do lasu Dąbrowa ?

[batta]

Najprościej było iść wzdłuż linii kolejowej na Kielce, następnie wobec zajęcia miasta skręcono na Suchedniów i dalej po otrzymaniu jakiś informacji z Radomia na przeprawę w Puławach.

Jeśli jednak mjr Pelc maszerował z tym oddziałem rozbitków to mógł pojechać po rozkazy do Radomia i tam nadać przy okazji list.

Sam oddział to mógł być III baon/74 pp mjr Wrzoska i wokół niego stopniowo gromadzili się rozbitkowie 7DP organizując się w lesie Dąbrowa w baon zbiorczy mjr Pelca.

Zgadzam się z opinią że przekazanie dowodzenia resztkami dywizji mjr Pelcowi jest czystą fantastyką.

Dowodzenie jako p.o. miał przejąc dowódca 25 pp płk Świtalski , tylko że do Kielc przybył w chwili gdy urzędowali już tam Niemcy.

[Tomasz N]

Ciekaw jestem jak oceniacie ten tekst (zwłaszcza ostatnie akapity) w kontekście relacji monachijskiej. Ma podobny styl itd. ?

„Dwa pierwsze dni września 1939 roku zaliczam do najcięższych w czasie całej wojny. A to za sprawą obrońców polskich pozycji, którzy zaskoczyli nas żołnierskim męstwem. Tuż przed rozpoczęciem działań oficerowie w wygłaszanych pogadankach wbijali nam do głowy przewagę naszego oręża nad polskim, tymczasem gdy zalegałem pole pod huraganowym ogniem nieprzyjaciela, widząc jak wokół giną moi towarzysze, zaczynałem mieć co do tego wątpliwości. A zaczęło się całkiem pomyślnie. O świcie 1 września przekroczyliśmy granicę, praktycznie nie spotkaliśmy się z większym oporem. Pojedyncze strzały karabinowe, kilka serii z ckm i znajdujący się przed nami słaby , widać osłonowy oddział zaczął pośpieszny odwrót. Rozwinęliśmy się w tyralierę, przebywając rozległą łąkę. Z prawej strony znajdowały się jakieś zabudowania. Następnie zagłębiliśmy się w las. Sytuacja gwałtownie się skomplikowała, gdy wyszliśmy ponownie na otwartą przestrzeń, mając przed sobą wzgórze. Okazało się , ze znajduje się na nim silnie broniona pozycja polska. Pierwsza próba zdobycia jej z marszu nie powiodła się, wezwaliśmy naszą artylerię do wsparcia nas ogniem. Inne oddziały spróbowały obejść pozycje wroga, którego również wspomagała własna artyleria. Wieczorem sporządziliśmy bilans strat, były bardzo poważne. Dopiero jednak dzień następny przynieść miał prawdziwe krwawe żniwo.

Równo ze świtem nasza artyleria rozpoczęła ostrzeliwanie wspomnianego wzgórza oraz innych polskich pozycji obronnych. Oczekiwaliśmy hasła do ataku w gęstej mgle zalegającej pola łąki. Zastanawialiśmy się, czy przy tej ograniczonej widoczności nasz ogień będzie celny i da oczekiwane efekty. Wkrótce przekonaliśmy się, że niewiele dał. Jak tylko spróbowaliśmy się poderwać do ataku, zasypały nas pociski nieprzyjacielskie. Nasze dowództwo przywiązało jednak tak dużą wagę do zdobycia wzgórza, że ponowiono rozkaz ataku. Wokół rozgrywały się dramatyczne sceny. Padali wciąż ranni i zabici. Do walki włączyły się obie artylerie, nadleciały także samoloty. Polakom zaś nieoczekiwanie przyszedł z pomocą pociąg pancerny, okładając nas dosłownie lawiną ognia. Tego już nie zdołaliśmy wytrzymać, chociaż nasz żołnierz, mimo że nie ostrzelany dotąd w boju, walczył wspaniale. Zaczęliśmy dosyć pośpieszy odwrót. Po nadejściu odwodów dywizyjnych odzyskaliśmy utracony teren, ale moja kompania z uwagi na poniesione straty przesunięta została do drugiej linii.

Pamiętam małą wioskę, a właściwie osadę, w której zatrzymaliśmy się. Znajdował się w niej też punkt opatrunkowy. Byłem utrudzony do najwyższych granic i cały obolały. Zaszedłem do jednego obejścia, szukając studni, aby się napić. Na dziedzińcu natknąłem się na zwłoki młodej kobiety z dzieckiem w ramionach, również martwym. Widok ten sprawił na mnie niesamowite wrażenie. Zagadnąłem kręcących się obok sanitariuszy, co się z nimi stało?

-dywersanci strzelali z tych zabudowań do naszych żołnierzy, którzy potem nie cackali się okładając ogniem wszystko co się rusza – brzmiała odpowiedz. Niedaleko znalazłem tych dywersantów, jednego starca w mundurze nieco innym niż nosiło wojsko polskie i młodego chłopca. Leżeli twarzami do ziemi, z przestrzelonymi głowami”.

[Marian74GPP]

Witam.Jeżeli chodzi o wątek londyński. JPP bardzo często w rozmowach powoływał się na swoje wizyty w Anglii a głównie w Instytucie Sikorskiego w Londynie. Dziwi mnie przeto fakt, że w tak ważnej sprawie jak awans na podpułkownika swojego ojca nie starał się zdobyć jakiegokolwiek dokumentu poświadczającego ten fakt.A to z tego powodu,że w zasadzie cały czas jest przez niego tytułowany podpułkownikiem. Więc posiadanie tagie dokumentu ucięło by wszelkie spekulacje.

[Tomasz N]

O tym co JPP posiada w swych zbiorach, i gdzie nie był by je zdobyć, na Śląsku krążą legendy. Kłopotliwa sytuacja następuje, gdy prosisz o lokalizacje inne niż jego szafa.

Ale jak Ci się podoba ta relacja. To jest druga obok monachijskiej relacja niemiecka, opisująca zbrodnie kolegów z Wehrmachtu. Ja widzę podobny styl, długie rozwinięcie, potem beznamiętny opis zbrodni.