Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Marian74GPP]

Witam.Jeżeli chodzi o nieśmiertelniki.Zgadzam się w zupełności z Atrixem.Wieczorem podeślę informacje na ten temat.Teraz tylko tyle,że jestem w posiadaniu wspomniń pana Bogusława Muiniaka który od dnia 25 sierpnia 1939 roku był plutonowym podchorążym po ukończeniu szkółki podchorążych przy 27 pp w Częstochowie i spisywał wszystkich poborowych przybywających do 74 pułku piechoty w Lublińcu.

[ Dodano: 2008-10-30, 22:06 ]

Witam serdecznie. Wracam do postaci majora Józefa Pelca a konkretniej próby mianowania go ostatnim dowódcą 74 Górnośląskiego Pułku Piechoty. Tą tezę bardzo lansuje syn majora Pelca pan Jerzy Pelc-Piastowski, który jest autorem książki „Szlak Czarnych Orłów” poświęconej 74 GPP.

Jest to bardzo dobra pozycja mówiąca dużo o życiu pułku i jego bojach w pierwszych dniach września 1939 roku lecz jest jednocześnie poświęcona pamięci jego ojca. Major Pelc jest przedstawiany jako filar i najważniejsza postać w pułku. Nawet dowódca, pułkownik Wacław Wilniewczyc jest mało zauważalny. Często spotykałem się z panem Jerzym Pelcem-Piastowskim w Katowicach gdzie mieszka. Na każdym takim spotkaniu wysłuchiwałem peanów na cześć jego ojca ale pułk to nie 1 człowiek, ale około 3600 ludzi. Kiedyś mi opowiadał o wielkich grach wojennych koło Działoszyna, których głównym obserwatorem był marszałek Śmigły-Rydz. Podobno pułkownik Wilniewczyc na kogoś się obraził i opuścił manewry. Jest to nie do przyjęcia, ponieważ gry wojenne były traktowane jako stan wojny i opuszczenie tegoż groziło sądem wojennym. Podobno pułkiem dowodził major Pelc i za bardzo dobre prowadzenie otrzymał ustne pochwały od marszałka.

Natomiast p. Włodzimierz Kozłowski w swojej książce pt.” Generalski konterefekt – Biografia zbiorowa dowódców częstochowskiej 7 DP 1921-1939” podaje, cytuję:

Gorzej miał wypaść major Pelc. Sprawozdanie Edward Ryz-Śmigły zakończył niezwykle ostrymi słowami: „Można zrozumieć i wybaczyć omyłki dowódców lub błędne zastosowanie zasad regulaminu jeśli w swych poczynaniach oficer wykaże dobrą wolę i nie wykaże lenistwa. w wojsku. Koliduje to z poczuciem honoru oficera i musi być jak najenergiczniej tępione”.

Więc komu teraz wierzyć? Synowi majora czy marszałkowi Polski? Ocenę pozostawiam czytającym.

To tyle wstępu. Wracając do zasadniczego tematu.

Jerzy Pelc-Piastowski pisze: Aż kilku świadków (oficerów i podoficerów) stwierdziło, że dnia 4 września 1939 roku pod Koniecpolem, pułkownik Wilniewczyc przekazał dowództwo nad formowanymi oddziałami pułkowymi majorowi Pelcowi, a sam udał się na poszukiwanie kontaktu z Armią „Kraków’.”

Ciekawa sprawa że nie zachowało się chociaż jedno nazwisko które by to poświadczyło. Pragnę zaznaczyć iż opowiadając o innych sprawach pułku zawsze operował nazwiskami celem potwierdzenia swoich wiadomości. Ponadto pułkownik Wilniewczyc udał się na poszukiwanie kontaktu z armią „Kraków” gdzie było wiadomo, że punktem zbornym pułku miały być Kielce, gdzie miała się reaktywować 7 Dywizja Piechoty. I tam posuwają się niektóre grupy żołnierzy pułku o których wspomina sam pułkownik Wilniewczyc.

Więc mogła się odbyć rozmowa w obecności nieznanych świadków, lecz inne typu. Mógł po prostu zostać wydany majorowi Pelcowi rozkaz marszu w kierunku Kielc.

Ponadto jeszcze dwie sprawy. Pułkownik Wilniewczyc nie zginął jak również nie było formalnego przekazania dowództwa na piśmie, chociaż można zrozumieć, czas wojny i nie było czasu na formalności

I rzecz najważniejsza. Major Józef Pelc dowodził „BATALIONEM ZBIORCZYM 74 GPP” a więc oddziałem w skład którego wchodzili żołnierze z różnych jednostek m.in. 74 GPP, 27 pp Czestochowa, 25 pp Piotrków , 7 PAL Czestochowa oraz z 52 pp, jak również na trasie swojego przemarszu zbierał po drodze luźne grupki z innych oddziałów.

Reasumując. Major Józef Pelc na pewno jest bohaterem i wszedł do kanonu historii września 1939 roku lecz był i pozostanie dowódcą I batalionu 74 GPP.

Jeżeli chodzi o p. Jerzego Pelca-Piastowskiego. Jest to wybitna postać, która wniosła bardzo wiele jeżeli chodzi o historię września 1939 roku. Zajmował się tym tematem kilkadziesiąt lat, lecz trzeba wiedzieć, że pewnych granic się nie przekracza. Tym bardziej, że na dziś nie ma komu ani zaprzeczyć ani potwierdzić, gdyż bezpośredni świadkowie już nie żyją.

[Tomasz N]

A może wiesz coś o awansowaniu go na stopień podpułkownika we wrześniu ?

[Marian74GPP]

Witam serdecznie.

Major Józef Pelc został awansowany na podpułkownika pośmiertnie najprawdopodobniej w roku 1972, ponieważ w roku 1967 dokładnie 31 lipca został odznaczony pośmiertnie jeszcze jako major Krzyżem Srebrnym Orderu Virtuti Militari. Zaświadczenie nr DE-1197

[Tomasz N]

No to wyjaśniłeś "Ciekawe" wątpliwości.

A o tym kieleckim 154 pp rez coś wiesz ?

[atrix]

A o tym kieleckim 154 pp rez coś wiesz

Nie tak szybko pracujemy nad tym. Jak na razie są dokumenty na to że 52pp walczył pod Dabrową. Do Dabrowy przyszła częśc zołnierzy z tego pułku z mjr Pelcem spod Iłzy.

[ciekawy]

No to wyjaśniłeś "Ciekawe" wątpliwości.

Nie do końca:

http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/e73650f04ddecb06.html

Darujcie Zacni Panowie, ale jak w naszym wojsku (obojętnie - czy za czasów IIRP, czy za PRL-u) mozna być jednocześnie majorem i podpułkownikiem ??? :?: W WP mnie uczono, iż podpułkownik jest kolejnym, wyższym stopniem wojskowym tuż po majorze ... :roll:

[atrix]

Darujcie Zacni Panowie, ale jak w naszym wojsku (obojętnie - czy za czasów IIRP, czy za PRL-u) mozna być jednocześnie majorem i podpułkownikiem ???

Na tablicy pamiatkowej widocznie można. Moim zdaniem ktoś w dziwny sposób chciał poinformować o pośmiertnym awansie mjr. J. Pelca. Na starej tabliczce na krzyżu widnieje napis mjr. Józef Pelc.

[ciekawy]

To faktycznie jest b. dziwny sposób - w WP można mieć tylko jeden stopień oficerski (z wyjątkiem bodajże marynarki). I jest gdzies granica absurdu - wyobraźmy sobie grób, gdzie ktos napisze: "tu spoczywa starszy szeregowy - kapral Jan XXX... " - paranoja ...

[atrix]

Jak dla mnie w lesie Dąbrowskim poległ major Józef Pelc. Nie jest istotne do jakiego stopnia awansował pośmiertnie. Poległ w stopniu majora, i taki stopień powinien się znajdować na tablicy.

[Marian74GPP]

I tu się zgadzam całkowicie z Atrixem. Poległ jako major i tak powinno być wyryte na pomniku.

Tytułowanie major/podpułkownik jest sugestią i to bardzo często używaną przez syna Majora Pelca p. Jerzego Pelca-Piastowskiego. Poległ jako major ale w annałach opracowań historycznych majora Pelca można lub wręcz powinno się używać stopnia podpułkownika. Ale tylko w formie jednego stopnia wojskowego.

[Gnome]

Dobra może gadam/piszę głupoty ale może chodzi o rezerwę i linię i stąd ten major ppłk?

A i na pomnikach tablicach/pamiątkowych jeżeli poległy został awansowany pośmiertnie widnieje ten właśnie stopień (tak jest np. z Pierackim który był płk ale został awansowany na gen. bryg.).

[ciekawy]

Dobra może gadam/piszę głupoty ale może chodzi o rezerwę i linię i stąd ten major ppłk?

Nie znam sie na tym, ale chyba z chwilą, gdyby major Józef Pelc nawet był w rezerwie (stanie spoczynku ?), i został powołany do liniowego 74pp w 7DP, to chyba stałby się oficerem liniowym ?

A i na pomnikach tablicach/pamiątkowych jeżeli poległy został awansowany pośmiertnie widnieje ten właśnie stopień (tak jest np. z Pierackim który był płk ale został awansowany na gen. bryg.).

Racja. Jest tylko jeden problem - ta tablica jest traktowana jako tablica nagrobna, nie pamiątkowa (jest to ponoć domniemane miejsce śmierci majora).

Witam.Jeżeli chodzi o nieśmiertelniki.Zgadzam się w zupełności z Atrixem.Wieczorem podeślę informacje na ten temat.Teraz tylko tyle,że jestem w posiadaniu wspomniń pana Bogusława Muiniaka który od dnia 25 sierpnia 1939 roku był plutonowym podchorążym po ukończeniu szkółki podchorążych przy 27 pp w Częstochowie i spisywał wszystkich poborowych przybywających do 74 pułku piechoty w Lublińcu.

A ja dysponuję relacją żyjącego żołnierza 7ppLeg., Bronisława Bieleckiego, dotyczącą nieśmiertelników: to prawda, że nie wszyscy żołnierze wraz z bronią i wyposażaniem dostali nieśmiertelniki (brak czasu ?). Na postojach w trakcie przemarszu rusznikarz wybijał im "ad hoc" imię, nazwisko, wyznanie, rok i miejsce urodzenia (dysponuję takowym nieśmiertelnikiem). Nie jest więc prawdą, że jeżeli żołnierz nie dostał nieśmiertelnika w jednostce (punkcie mobilizacyjnym), to takowego mógł nie posiadać !

Na tablicy pamiatkowej widocznie można. Moim zdaniem ktoś w dziwny sposób chciał poinformować o pośmiertnym awansie mjr. J. Pelca. Na starej tabliczce na krzyżu widnieje napis mjr. Józef Pelc.

tu się zgadzam całkowicie z Atrixem. Poległ jako major i tak powinno być wyryte na pomniku.

Jak to miło, że panowie tak zgadzają się ze sobą, a nie ze mną - przecież o tym samym piszę ...

[atrix]

Jak to miło, że panowie tak zgadzają się ze sobą, a nie ze mną - przecież o tym samym piszę ...

To znaczy że poglad na te sprawę mamy ten sam.

Nie jest więc prawdą, że jeżeli żołnierz nie dostał nieśmiertelnika w jednostce (punkcie mobilizacyjnym), to takowego mógł nie posiadać !

To ze niesmiertelników zołnierze z 74GPP nie dostali, nie znaczy że polegli i zabici w lesie w Dąbrowie takowych nie mieli. Batalion zbiorczymjr. J.Pelca, to nie tylko żołnierze z 74GPP. Z cyt. na forum relacji najwięcej jest stwierdzeń o zabieranych poległym zołnierzom dokumentów. W relacji Twojej kol. Ciekawy jest mowa tylko o nieśmiertelnikach.

[ciekawy]

Z cyt. na forum relacji najwięcej jest stwierdzeń o zabieranych poległym zołnierzom dokumentów. W relacji Twojej kol. Ciekawy jest mowa tylko o nieśmiertelnikach

Tak - jest to "oczywista oczywistość" Wynika to z faktu, iż podczas mobilizacji książeczki wojskowe zdaje sie w punktach mobilizacyjnych, a w ich miejsce wydaje się (a przynajmniej - powinno się wydawać) nieśmiertelniki.Jest to praktyczne rozwiązane, stosowane od dawna we wszystkich cywilizowanych armiach świata (nieśmiertelniki nie przemakają, a nawet daje się z nich wszystko odczytać w przypadku zalania krwią i wnętrznościami).*

_______________________________

* Aluminiowy niesmiertelnik WP w 1939r. miał kształt elipsy (o dł. 5 cm), przedzielonej w najszerszej części dwoma poprzecznymi szczelinami. Na obydwu stronach były wybite podstawowe dane o żolnierzu, umożliwiające jego identyfikację. Całość była zawieszona na sznurku. W razie śmierci żołnierza niezbędnik łamany jest na pół (wzdłuż wzmiankowanych szczelin), połówka ze sznurkiem wędruje do szefa kompanii (celem zdjęcia poleglego z ewidencji, i zawiadomienia rodziny), a druga wkładana jest trupowi w usta (informacja, kto zacz, dla przygotowującego pochówek).

[atrix]

Tak - jest to "oczywista oczywistość" Wynika to z faktu, iż podczas mobilizacji książeczki wojskowe zdaje sie w punktach mobilizacyjnych, a w ich miejsce wydaje się (a przynajmniej - powinno się wydawać) nieśmiertelniki.Jest to praktyczne rozwiązane, stosowane od dawna we wszystkich cywilizowanych armiach świata (nieśmiertelniki nie przemakają, a nawet daje się z nich wszystko odczytać w przypadku zalania krwią i wnętrznościami).*

Wszystko by sie zgadzało w teori. Ale w praktyce było różnie. Żołnierzee książeczki wojskowe też mieli przy sobie ( czy nawet część z nich). Zachowały się do dnia dzisiejszego w liczbie czterech. Odnalezione w we wsi Anusin.

[ Dodano: 2008-11-02, 15:06 ]

Kolego Ciekawy twój rozmówca z relacji jaką przedstawiłeś na forum twierdzi że żołnierze polegli w Dabrowie, mieli nieśmiertelniki. Czyli powinnyśmy znać ich nazwiska, jako że były informowane rodziny poległych. A ich adresy pochodziły zapewne z tych nieśmiertelników. A jednak nazwisk nie znamy, poza paroma osobami. Czyżby osoba dysponująca nieśmiertelnikami, nie zrobiła listy nazwisk. A dostęp by miała do tych nazwisk, skoro dysponowała nieśmiertelnikami.