Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

z okolic Kielc to innej trasy w miare bezpiecznej nie było.

Stąd większość grup szła od Kielc. Natomiast mjr Pelc taką właśnie mało bezpieczną trasą, omijającą Kielce daleko od południa, szedł. Zaryzykował i szedł szybciej.

[atrix]

omijającą Kielce daleko od południa,

południowej cześci drogi koło Kielc właśnie bronił 74GPP pod dowództwem płk. Wacława Wilniewczyca. Wilniewczyc był przełozonym Pelca, ale podobno nie dotarł do niego. Czyzby miał wykonać jakieś zadanie?

[Tomasz N]

Atrix napisał:

południowej cześci drogi koło Kielc właśnie bronił 74GPP pod dowództwem płk. Wacława Wilniewczyca.

Akurat w poprzednich postach walczę z tą legendą. Ruch luźnych grupek w stronę Wisły, unikających walki, trudno nazwać bronieniem.

Kurz i legendarne kieleckie drogi stanowiły trudniejsze wezwanie dla niemieckich oddziałów zmotoryzowanych.

Wilniewczyc był przełozonym Pelca, ale podobno nie dotarł do niego. Czyzby miał wykonać jakieś zadanie?

Według Pelca Piast. udał się po rozkazy do Kielc, powierzając dowództwo mjr Pelcowi

[atrix]

Według Pelca Piast. udał się po rozkazy do Kielc, powierzając dowództwo mjr Pelcowi

dowództwo czego?

Akurat w poprzednich postach walczę z tą legendą

o tym że południowej części Kielc ( nawet nie samego miasta) bronił 74gpp?

[Tomasz N]

Atrix napisał:

dowództwo czego?

Legendarnego ostatniego batalionu 74 pp, który według Pelca Piastowskiego ocalał i wyszedł z okrążenia.

o tym że południowej części Kielc ( nawet nie samego miasta) bronił 74gpp?

Nie, z legendą że po walkach w Częstochowie i okolicach istniało coś z 74 pp mające cechy dużego zwartego oddziału.

[atrix]

Nie, z legendą że po walkach w Częstochowie i okolicach istniało coś z 74 pp mające cechy dużego zwartego oddziału.

nie masz z czym walczyć. Pod Częstochowa nie rozbito do końca 74Gpp.

Legendarnego ostatniego batalionu 74 pp, który według Pelca Piastowskiego ocalał i wyszedł z okrążenia.

praktycznie udało im się wydostać.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Nie masz z czym walczyć. Pod Częstochowa nie rozbito do końca 74Gpp.

Tomasz N napisał/a:

Legendarnego ostatniego batalionu 74 pp, który według Pelca Piastowskiego ocalał i wyszedł z okrążenia.

praktycznie udało im się wydostać.

Można więcej szczegółów. Praktycznie to fajne słowo, może znaczyć wszystko.

[atrix]

na więcej szczegółów.

wkrótce, zaprosimy bardziej kompetentnego człowieka.

[Tomasz N]

Atrixie. Myślałem o tym ataku od północy, który według Ciebie poprzedzał właściwy. Myślę, ze to jest możliwe i sensowne. Atak od południa na las powinien być połączony ze związaniem sił na północy lasu. Jeżeli on – Wessel - miał czas by wysłać Zubę, to w tym samym czasie mógł wysłać szerokim obejściem np. przez Kałków lub dalej, patrol by ostrzelał las od północy i wszczął walkę.

[atrix]

Jeżeli on – Wessel - miał czas by wysłać Zubę, to w tym samym czasie mógł wysłać szerokim obejściem np. przez Kałków lub dalej, patrol by ostrzelał las od północy i wszczął walkę.

Tak.Niemcy wiedzieli że maja mało liczebnego przeciwnika. Wyjściem były pertraktacje o poddaniu sie polskiej grupy żołnierzy. Ale chyba nic z tego nie wyszło, bo po co by drugi raz atakowano. Najprawdopodobniej poddało sie na początku tylko tych 80 zołnierzy o których wspominał J.Zuba. Mogło być też tak że obłożono las ogniem artyleryjskim, po czym wzywano do poddania się.

[Tomasz N]

No to czekając na tego nowego eksperta, może zajmiemy się problemem który lubią wszyscy ( liczę na Ciebie Domenie) czyli organizacją obrony lasu przez mjr Pelca.

Jak widać z relacji mając do dyspozycji las po obu stronach drogi, skoncentrował on 90 % sił, łącznie z taborami i szpitalem w zachodniej części lasu, wykonał trzy zapory na szosie oraz rozmieścił czaty w okolicznych wsiach. W Dąbrowie na pewno, w Anusinie, po drugiej stronie lasu, zapewne też były, ale skapitulowały z ubezpieczeniami.

Co sądzicie o takim ugrupowaniu ?

Vissegerd usataliłeś coś z tymi Kielcami ?

[Vissegerd]

Vissegerd usataliłeś coś z tymi Kielcami ?

Tak. Przepraszam za zwłokę, ale zapomniało mi się

Dzięki za przypomnienie, już nadrabiam zaległości.

Z III rzutem mobilizacji jest problem, plan mobilizacji nie przywidywał takowego. Oto co wygrzebałem.

Zgodnie z planem mobilizacyjnym "W", powszechna mobilizacja miała przeprowadzona być w dwóch rzutach. I rzut rozpoczynał mobilizację w dniu ogłoszenia mobilizacji powszechnej i trwał przez 6 dni. II rzut rozpoczynał mobilizację w dniu następnym, czyli siódmym (dzień "X"). I tak 4 pp. mobilizował w II rzucie:

- 154 pp. bez III baonu, X+4 (czyli teoretycznie do 11 dnia mobilizacji)

- baon marszowy 4 pp.Leg., X+5.

Po ukończeniu mobilizacji pułk miał oddać koszary i sprzęt kwaterunkowy przybywającemu do Kielc Ośrodkowi Zapasowemu 25 DP.

Co jeszcze mobilizowano zgodnie z planem w Kielcach w II rzucie i później lub miano przerzucić do Kielc, zgodnie z planem mob.:

- II/55 pal armat, X+4, mobilizowane przez 2 pal.,

- III/55 pal haubic, X+5, mob. j.w.,

- dwie baterie marszowe (1/2 i 1/7) mob. j.w., termin X+5,

- komenda placu typ II mobilizowana prze KRU,

- Komenda Rejonowa Uzupełnień,

- OZ 25 DP w terminie X+5, mobilizowany w koszarach 4 pp.Leg. przez 29 pp.,

- baon wartowniczy nr 103 (w mobilizacji alarmowej) przez KRU Kielce,

- OZ Artylerii Lekkiej nr 7, X+6, przez 17 pal.,

- posterunek meteo,

- Rejonowy Inspektorat Koni Kielce,

- pluton krajowy żandarmerii,

- Wojskowy Sąd Rejonowy,

- Składnica Materiałów Intendenckich,

- Stacja Wyżywienia "Kielce",

- kompania robocza nr 22,

- szpital wojenny typ III nr 1001,

- proboszcz parafii wojskowej Kielce.

To wszystko co wygrzebałem w tabelach mobilizacyjnych. Co jednak faktycznie udało się zrealizować, co przyspieszono, tego nie wiem. Takie były założenia jak podałem.

Pozdrawiam.

[Tomasz N]

No to ślicznie, czyli to był najprawdopodobniej 154 pp.

Atrixie masz kontakt z panią Kowalską. Jakby tak ustalić czy u siostry nie ma więcej materiałów od pana Mroza ?

[ak_2107]

Na marginesie:

To byl "domysl", interpretacja Tomasza N:

80 ludzi wychodzi z lasu i zostaje odprowadzonych do szosy, a stamtąd do Gołębiowa. Niemcy atakują, wchodzą do lasu i zostają odrzuceni odwodami. Co im imponuje*. Stąd jeńcy w Gołębiowie są uważani przez żołnierzy niemieckich za tchórzy i dezerterów. I dlatego takie traktowanie, ta gnojówa do picia i spleśniały chleb, którego nawet bydłu żal dać.Cytat:

* (najbardziej im zaimponowaly poniesione straty ?)

ten domysl przeradza sie w trakcie dyskusji w pewnik:

Cytat:

Jak widać z relacji mając do dyspozycji las po obu stronach drogi, skoncentrował on90 % sił, łącznie z taborami i szpitalem w zachodniej części lasu, wykonał trzy zapory na szosie oraz rozmieścił czaty w okolicznych wsiach. W Dąbrowie na pewno, w Anusinie, po drugiej stronie lasu, zapewne też były, ale skapitulowały z ubezpieczeniami.

Wystarczy wrocic do relacji niemieckich, zeby przeczytac, ze polscy zolnierze zaczeli

sie poddawac masowo dopiero po przegrupowaniu i ponownym ataku niemieckim. Nie ma tam jakiejkolwiek wzmianki o poddaniu sie czesci PRZED niemieckim atakiem.

Wysnuwanie wniosku o tym, iz zle traktowanie polskich jencow bralo sie z pogardy dla

"tchorzliwego" przeciwnika, dobrowolnie poddajacego sie rycerskiemu Wehrmachtowi,

ktory zyczylby sobie odrobine dluzszego "mordobicia" jest teza co najmniej karkolomna. Na jakiej podstawie ta teza ???. Rownie dobrze albo co najmniej rownie prawdopodobna

przyczyna zlego traktowania jencow mogly byc poniesionie przez Niemcow straty.

O nich mozna przeczytac w obu dostepnych relacjach niemeckich. O braku oporu

czy podaniu sie czesci zolnirzy polskich jakby mniej.

Mam wrazenie, ze jesli idzie o pewne kwestie, ktorych ustalic sie po prostu nie da,

zaczyna sie w tym temacie "gdybanie na calego". I obawiam sie, ze to nie

fakty, znane fakty beda kiedys, kiedy temat sie "wyczerpie" podstawa do wyciagniecia

wnioskow tylko wyniki gdybania.

Temat jest dosc dlugi jednak radzilbym kazdemu dyskutantowi uwazne przeczytanie

porzednich postow. Rowniez wlasnych.

Przyjemnej dalszej dyskusji.

pozdr

[Tomasz N]

Ak_2107 napisał:

Wystarczy wrocic do relacji niemieckich, zeby przeczytac, ze polscy zolnierze zaczeli

sie poddawac masowo dopiero po przegrupowaniu i ponownym ataku niemieckim. Nie ma tam jakiejkolwiek wzmianki o poddaniu sie czesci PRZED niemieckim atakiem.

Jak się cieszę że wreszcie jest ktoś krytyczny. Zgodność z Atrixem zaczęła mi już uwierać.

Drogi Ak_2107. W 29 Div nie ma też nic p rozstrzeliwaniu jeńców. Czy z tego wynika, że do niego nie doszło ?

Poza tym jak wyjaśnisz, że Niemcy bez walki weszli do lasu ?