Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

"Ludzie i pojazdy pokryte są warstwą kurzu. Maszerujemy na Zwoleń

masz przykład na jednym ze zdjęć, gdzie jedzie niemiecki motocyklista.Jakoś nie widać za nim kłebów kurzu.Da się go rozróznic że to żołnierz niemiecki?Ze wrzesień 1939 był suchy i słoneczny, nie znaczy to że niemcy nie byli nie do rozróżnienia.Chyba że w/g was tak byli ukurzeni że tylko gogle przecierali, by cos widzieć. Mój dziadek nie umiejacy czytac ani pisać, ale będący w wojsku. jednak odróżniał polaków od niemców. Dabrowa od dziadka domu leżała na południe jakies 10-12km. To w/g was rozróżnić nie powinien.

[Tomasz N]

Czy mógłbyś sprawdzić po czym ich rozpoznała. Bo raz piszesz, że po mundurach, a teraz, że po hełmach.

Wybacz dla mnie ta relacja jest prawdziwa. Tzn kobieta widziała dwóch motocyklistów a potem wozy bojowe, potem zaczęła się walka. Lecz co do przynależności, to w tych warunkach "kurzowych" mógł to być patrol WBBM.

[atrix]

Co do rozrużnienia samolotów, rozmawiałem kiedyś z pewnym człowiekim. Pytam jak pan je mógł odróznić? A prosto- niemieckie inaczej buczały.Niemieckie zawsze latały po trzy cztery razem, a nasze zawsze pojedynczo. Pytam a rosyjskie? Gość mi mówi-ruskie latały szybko i nisko.Pod koniec wojny to problemu odróżnic nie było.Pytam dlaczego? Bo to ruskie latały, szkopy już nie miały. W taki sposób prosty człowiek to widział.

[ Dodano: 2008-08-22, 22:14 ]

mógł to być patrol WBBM.

WBP-M wziołem to pod uwagę. Kobieta powiedziała że to jednak byli niemcy. Napisze to poraz pierwszy na forum, kobieta do dzis nie wiedziała czyje groby są na jej działce w lesie. A zgadnijcie czyje? Zac. dosłownie jak mi opowiadała- panie so ta jeszcze dwa groby.Z Warszawy dwie kobity przyjeżdżajo na nie i świczki polu.Jakieś ważne były, ponoć oba uczune.Leżu se bidoki tam oba. Koniec cyt.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

PS Mogiła w Solcu to mogiła partyzantów poległych w 1945 w okolicy Solca . Oddział ten chciał sie przedostać na zgrupowanie oddziałów partyzanckich w okolice Chotczy .Dokładna liczba poległych to 300 osób . Dokładne info w tej sprawie - zgrupowania partyzanckie w Chotczy 1945 .Wtedy zgineło ich dość duzo , była to " pomyłka " rosjan , ostrzelali naszych.

mógłbyś to rozwinąć ?

[atrix]

Dokładnie nie znam szczegółów . W 1945r było porozumienie między polskimi oddziałami lesnymi a armia czerwoną.W Chotczy rosjanie mieli przyczułek na zachodniej stronie WisłyPartyzanci mieli zaatakować w tym samym czasie kiedy rosjanie zaczna forsowac Wisłe.W okolice sciagneły okoliczne oddziały partyzanckie. W sile tysiąca czy więcej ludzi. Rosjanie ostrzelali ich, wiekszość zgineła.Przeprosili tłumaczac pomyłką.Wszyscy uważali że zrobili to celowo, by polska siłe wyeliminować.w Chotczy jest pomnik poległych partyzantów.Była wydana książka na ten temat, tytułu nie pamiętam. Nie jest to w zakresie moich zaiinteresowań.

[Tomasz N]

Mnie nie interesują szczegóły walk, tylko jak, kiedy i dlaczego ich przewieziono do Solca.

[atrix]

Mnie nie interesują szczegóły walk, tylko jak, kiedy i dlaczego ich przewieziono do Solca.

a mnie wcale nie interesuje, na czym ich przeworzono na cmentarz w Solcu, kiedy dokładnie i jaki to był dzień, dlaczego ich pochowano w Solcu a nie na przykład w Ciepielowie czy Kazanowie. Mnie interesowało kogo tam pochowano i w którym roku.To była informacja jaka była mi potrzebna.

[ciekawy]

Po kolei:

"Po pierwsze głównym elementem rózniacym się, nawet z odległości był hełm . Swego rodzaju harakterystyczny.Jeżeli motocykle podjeżdżaja blisko do osób o których pisze , to rozróżnienie nie jest chyba problemem.Nie mówimy tu o szczegółach w typie motocykla czy broni"

Jak wspomniałem - w przypadku 10BK było to n i e d o o d r ó ż n i e n i a. Niemieckie hełmy wz.16 ("rogacze"), skórzane płaszcze, motocykle z przypiętymi w przyczepach rkm Browning wz.28 - bardzo często zdarzały sie pomyłki, brano naszych za Niemców, ostrzeliwując ich.

Jeżeli chodzi o WBP-M to jej motocykliści (i szeregowi żołnierze) nie mieli na stanie hełmów wz.16, tylko nasze poczciwe "salamandry". Jednak reszta (podobnie jak w 10BK) w zasadzie nie rózniła się od wizualnego portretu motocyklistów niemieckich (np. skórzane płaszcze).

Jest jeszcze jedna ważna kwestia: element psychologiczny. Nasz piechur nie przywykł do powszechnego widoku wojsk zmotoryzowanych: motocykle, ciężarówki, tankietki, czołgi, art. zmot. Doświadczenie i rozsądek mówiło mu, iż na 10 napotkanych patroli motocyklowych 9 na pewno będzie niemieckimi. 2,5 - tonowa ciężarówka (np. PF 621L) będzie zapewnie ciężarówką niemiecką, itd.

"doprawdy . Ludzie kolor niemieckiego munduru gwarowo nazywali - kolor zgnity"

Ten kolor to feldgrau (w moim wolnym tłumaczeniu: szaro - polny), i z żadnej strony nie przypomina on koloru zgniłego. Jeżeli coś go ma przypominać, to raczej odcień naszych mundurów - khaki.

"Kol.Ciekawy miał watpliwości co do zdjęcia które próbowałem zlokalizowac w którym miejscu było zrobione. Panie kolego na zdjęciu z rozebranymi zołnierzami, oficer niemiecki dalej trzyma w reku "mausera",tak jak na tym z dwoma "maruderami".Zjęcie trzeba obrobić, powiekszyć i pojawiaja się szczeguły.przy bucie jest widoczny na zdjeciu pasek karabinu i zarys kolby.Dodam że znalazły sie dwa zdjęcia perawdopodobnie z okolic Dąbrowy .Pozuja na nich motocyklisci niemieccy, na zakręcie w lesie ."

Miałem owe wątpliwości, i mam. Co ciekawe - moje wątpliwości w tej materii się pogłębiły, gdy zobaczyłem ów mauser 98k, który stoi przy bucie Wessela. Pułkownik z karabinem ??? A gdzie oficerski pas z koalicyjką ?

"masz przykład na jednym ze zdjęć, gdzie jedzie niemiecki motocyklista.Jakoś nie widać za nim kłebów kurzu."

Może jechał wolno ? :roll:

"Że wrzesień 1939 był suchy i słoneczny, nie znaczy to że niemcy nie byli nie do rozróżnienia.Chyba że w/g was tak byli ukurzeni że tylko gogle przecierali, by cos widzieć."

Jak wspomnialem wyżej - ważną rolę odgrywał tu czynnik psychologiczny. Dodatkowo żołnierze byli zmęczeni marszami, demoralizowani ciągłym odwrotem, głodem, brakiem snu, niepokojem o losy najbliższych ...

"WBP-M wziołem to pod uwagę. Kobieta powiedziała że to jednak byli niemcy. Napisze to poraz pierwszy na forum, kobieta do dzis nie wiedziała czyje groby są na jej działce w lesie. A zgadnijcie czyje? Zac. dosłownie jak mi opowiadała- panie so ta jeszcze dwa groby.Z Warszawy dwie kobity przyjeżdżajo na nie i świczki polu.Jakieś ważne były, ponoć oba uczune.Leżu se bidoki tam oba. "

W tej relacji widzę pewną sprzeczność. Bo jeżeli to byli to Niemcy - to po co przyjeżdżały na groby do nich kobitki z Warszawy ? Dla mnie tłumaczenie jest inne - musiały to być groby żołnierzy z W-wy, z WBP-M (np. z 1psp w Rembertowie).

I na koniec - mundury z formacji zmotoryzowanych: zobacznie, jak niewiele się różnią od niemieckich ... :

[atrix]

W tej relacji widzę pewną sprzeczność. Bo jeżeli to byli to Niemcy - to po co przyjeżdżały na groby do nich kobitki z Warszawy ? Dla mnie tłumaczenie jest inne - musiały to być groby żołnierzy z W-wy, z WBP-M (np. z 1psp w Rembertowie).

w pierwszej chwili tez pomyslałem ze był to patrol WBP-M. Czas by się w przyblizeniu zgadzał.Kobieta twierdziła że to byli jednak niemcy.Mozna by przyjąć że był to patrol niemiecki. Opowiadała że w lesie mieli działke (pole orne), było tak kilku żołnierzy.Mieli konie,jedli ponoć sniadanie. Oto cyt. raportu por. Hudzickiego z WBP-M cytuje W drodze powrotnej, z lasow otaczajacych Lipsko od polnocy najniespodziewaniej wyjechala na szose kompania niemieckich czolgow, zagradzajac droge powrotna. Zetkniecie sie z ta kompania nastapilo w momencie, gdy pluton byl w ruchu, na odleglosci okolo 200 mtr., przyczym czolgi niemieckie nagle ukazaly sie z za ostrego zakretu szosy. Oddzial rtm. Podreza znalazl sie w sytuacji b. przykrej - gdzyz w tym wlasnie miejscu las tworzyl polane o powierzchni okolo 1 1/2 klm. Po pierwszej serii strzalow z czolgow niemieckich z CKM i dzialek, motocykl rotmistrza zostaje rozbity, obsluga szczesliwie wychodzi calo. Po spieszeniu oddzialu, rozpoczyna sie krotka lecz gwaltowna walka, w ktorej s.p. rtm Podrez i ppor. Laskowski biorac kb.ppanc. od ciezko rannego strzelca zaczeli ostrzeliwanie czolgow. Po rozbiciu jednego czolga, sp rotmistrz Podrez zostaje smiertelnie trafiony odlamkiem pocisku. Naskutek braku amunicji ppanc. ppor Laskowski rozpoczal walke granatami recznymi na bardzo bliska odleglosc. Zmuszony do odwrotu - zdecydowal sie wskoczyc na jeden z motocykli stojacy na gazie na drodze. Niestety po przejechaniu okolo 300 mtr. zostal trafiony seria ckm. ponoszac smierc na miejscu. koniec cyt. Mnie te groby wychodza na groby rotmistrza Podreza o ppor laskowskiego.Podobno pierwszy atak niemiecki nasi zołnierze odparli.Niemożna wymagać od kobiety żeby znała szczegóły minuta po minucie.Wątki jakie ludzie podaja trzeba poskładac w całość.

Miałem owe wątpliwości, i mam. Co ciekawe - moje wątpliwości w tej materii się pogłębiły, gdy zobaczyłem ów mauser 98k, który stoi przy bucie Wessela. Pułkownik z karabinem ??? A gdzie oficerski pas z koalicyjką ?

ja sie doszukiwałem wspólnych szczegółów dla obu zdjeć. Rozmawiałem z ludżmi którzy paraja się historia na temat tzw. oficera z mauzerem. Powiedzieli krótko, to normalność. Nie ma w tym nic dziwnego.Mozliwe że broń osobistą nosił z przodu, bądż z boku.

i z żadnej strony nie przypomina on koloru zgniłego

hmm, ja tez tego nie rozumiem. Ludzie nazywają zgniły zielonyi koniec.

Może jechał wolno ?

Patrole zwiadu niemieckiego były dość ostrożne.Jak by nie było były na obcym terenie.

[Tomasz N]

Jeżeli dokładnie nie znasz szczegółów, to skąd wiesz, że to oni ?

Poza tym dlaczego niby mieliby ich wozić na cmentarz w Solcu z Chotczy ?

[atrix]

Poza tym dlaczego niby mieliby ich wozić na cmentarz w Solcu z Chotczy ?

cyt. Mogiła w Solcu to mogiła partyzantów poległych w 1945 w okolicy Solca . Oddział ten chciał sie przedostać na zgrupowanie oddziałów partyzanckich w okolice Chotczy .Dokładna liczba poległych to 300 osób. Musisz przyjechać 14.09.2008 na uroczystosci rocznicowe do Dabrowy.Będzie tam jeszcze paru żyjących byłych partyzantów, opowiedzą ci co i jak. Będzie na uroczystościach płk Władysław Owczarek ps Bula, bardzo miły starszy pan.

[ciekawy]

Mogiła w Solcu to mogiła partyzantów poległych w 1945 w okolicy Solca . Oddział ten chciał sie przedostać na zgrupowanie oddziałów partyzanckich w okolice Chotczy .

Powtórzę: co zatem ma znaczyć zbiorowa mogiła na cmentarzu w Solcu 300 żołnierzy poległych w 1939r. ? Znowu ktoś kłamie ?

[atrix]

Powtórzę: co zatem ma znaczyć zbiorowa mogiła na cmentarzu w Solcu 300 żołnierzy poległych w 1939r. ? Znowu ktoś kłamie ?

hmm a sądzisz ze ja to rozumie .Ludzie twierdzą że to partyzanci, i mogiła jest z 1945r.Na pytanie o Dabrowe wytrzeszczaja przysłowiowe gały. Dołożymy jeszcze to nam wyjdzie troche więcej mogił..Rozmawiałem wczoraj z płk Władysławem Owczarkiem, Kazanów wykluczył, Solec też. Ekshumacjami po wojnie zajmował się wójt Ciepielowa.Z pod samego pomnika po wojnie nie ekshumowano nikogo. Ekshumacje dotyczyły mogił zbiorowych w lesie, w prostej lini od grobu mjr Pelca na zachód była mogiła 17 zołnierzy.Z wschodniej strony szosy w lesie była mogiła 16 osób ekshumowana pod pomnik jeszcze w czasie wojny- relacja pani Janiny Gorczycy.

[Tomasz N]

Czy to jest ta zaniedbana mogiła na cmentarzu w Ciepielowie ?

[atrix]

Czy to jest ta zaniedbana mogiła na cmentarzu w Ciepielowie ?

no cóz nie jestem złosliwy i ci odpowiem na twoje pytanie .Pierwszy raz jak byłem na cmentarzu w Ciepielowie wprowadzono mnie w błąd , pokazując zupełnie inny grób . Co prawda łaziłem troche po cmentarzu, ale wtedy go nie znalazłem.Wczoraj wyjasniono mi dokładnie wyjaśniono gdzie jest.W lasach Dąbrowy jest mogiła oznaczona krzyżem, szukałem lecz nie znalazłem.

Powtórzę: co zatem ma znaczyć zbiorowa mogiła na cmentarzu w Solcu 300 żołnierzy poległych w 1939r. ? Znowu ktoś kłamie ?

to może ja zapytam jakie masz dowody na to że jest to mogiła żołnierzy z Dąbrowy?