Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

I na koniec - opublikuję zdjęcie jeszcze jednego grobu ....

sugerujesz że to żołnierze z Dąbrowy ? Ktoś zapomniał dopisać gdzie zgineli ? Może to czysty przypadek liczba 300 ?

atwiej i szybciej jest chyba ładować na furmanki ciała z przydrożnego rowu, niż chodzić za nimi (i szukać ich) po lesie

las Dabrowa to parenaście hektarów kwadratowych .Są jeszcze drogi typu - dukty leśne , gdzie chłopska furmanka łatwo może się poruszać.

Najprostszym sposobem było zrzucenie wszystkich wojskowych ciuchów z siebie, wtargnięcie do najbliższej chłopskiej chałupy, zabranie cywilnych łachów, i jak najszybsze oddalenie się

pod warunkiem że były chałupy wiejskie .Wieś się częściowo spaliła . Z opowieści ludzi mnie to wyglądało na krzyk rozpaczy.

Ilu proszących o byle jakie ciuchy żołnierzy, decydujące o ich życiu je dostało ?

może żaden , tego się nie dowiemy.

Zmobilizowany żołnierz nie miał dokumentów (ktore zazwyczaj zostawały u szefa kompanii) - miał na ich miejsce wydany nieśmiertelnik, który był jego swoistym dokumentem

nie jest to do końca prawdą .Jak wyglądała mobilizacja w 1939 niw musze pisać .

w spodniach wojskowych koloru khaki, takich samych owijkach, oraz ciężkich, podkutych trzewikach tak pasuje do obrazu sielskiej wsi (wtapiając się w chłopstwo), jak pięść do nosa.

i tu się mylisz .Spodnie przed wojną w tym kolorze były modne .Zdejmujac owijacze zostawały trzewiki . Trzewiki zdradzały swoje pochodzenie od podeszfy , wojskowe miały mosiężne gwożdzie . Cywilne drewniane szpilki które trzymały podeszfe.Dodajac do tego czapke ( kaszkiet ) wychodził cywil .

A żołnierz, przebrany w cywilne ciuchy, chcący się przedrzeć, i noszący na szyi nieśmiertelnik, byłby po prostu pozbawionym instynktu samozachowawczego głupcem.

- dlatego napisałem gdzie sie podziały nieśmiertelniki .

[ciekawy]

sugerujesz że to żołnierze z Dąbrowy ? Ktoś zapomniał dopisać gdzie zgineli ? Może to czysty przypadek liczba 300 ?

Muszę cię zmartwić - osoby, z którymi rozmowiałem, są głeboko przekonane, iż są to pochowani żołnierze mjr. Pelca. I popatrz, jaki przypadek - parę kilometrów dalej ginie dokładnie 300 żołnierzy ...

las Dabrowa to parenaście hektarów kwadratowych .Są jeszcze drogi typu - dukty leśne , gdzie chłopska furmanka łatwo może się poruszać.

Być może - ale komu chciałoby tłuc się po lesnych wertepach, mając do dyspozycji bita drogę, przechodząca dodatkowo przez środek komleksu ? Najprawdopodobniej zagoniono najpierw okoliczną ludność do znoszenia ciał. Następnie - do ich zwózki, we wskazane miejsca pochówku.

nie jest to do końca prawdą .Jak wyglądała mobilizacja w 1939 niw musze pisać .

To, że był burdel (szczegolnie na zapleczu) - każdy to wie (braki w wyposażeniu i uzbrojeniu naprędce mobilizowanych rezerwistów). Niemniej jednak żołnierze z 7DP gen. Gąsiorowskiego to wcześniej zmobilizowani żołnierze, dywizja osiągnęła stany przewidziane etatami na stopie wojennej. Takim żołnierzom już w punktach mobilizacji zabiera się książeczki wojskowe, a wydaje się nieśmiertelniki ...

tu się mylisz .Spodnie przed wojną w tym kolorze były modne .Zdejmujac owijacze zostawały trzewiki . Trzewiki zdradzały swoje pochodzenie od podeszfy , wojskowe miały mosiężne gwożdzie . Cywilne drewniane szpilki które trzymały podeszfe.Dodajac do tego czapke ( kaszkiet ) wychodził cywil .

Nie bardzo. Na wsi "trendy" była sukienna ciemna marynarka (bo jasna była niepraktyczna), takież spodnie, i lakierkopodobne, czyszczone łojem buty (które nijak nie przypominały ciężkich, podkutych wojskowych trzewików). Częstym obuwiem "świątecznym" były buty z cholewami, wyglądem nieco przypominającym saperki. No i sukmanopodobny płaszcz (mam gdzieś zdjęcie przedwojennego jarmarku chłopskiego). Wyglądu dopełniała czapka, lub coś w rodzaju kapelusza.

[Tomasz N]

No. kol. Ciekawy. Widzę, że nie wytrzymałeś i podjechałeś do Solca. Biorąc pod uwagę ilość pochowanych, przy pomniku powinno być jakieś 20 - 40 m kw mogiły.

Jeżeli dobrze rozumiem, to chowali ich tam od razu we wrześniu. To tłumaczyłoby dlaczego jej istnienie jest otoczone taką tajemnicą.

[ciekawy]

No. kol. Ciekawy. Widzę, że nie wytrzymałeś i podjechałeś do Solca. Biorąc pod uwagę ilość pochowanych, przy pomniku powinno być jakieś 20 - 40 m kw mogiły.

To prawda - nie ździerżyłem, kol. Tomaszu N, tak mnie zainspirował kol. atrix ! Martwi mnie natomiast jedno - w takim tempie, to niedługo grobów będzie więcej niż pochowanych żołnierzy. Nachodzi mnie smutna reflekasja - być może chowano tam także w czasie IIWŚ partyzantów (żolnierzy AK, ale nie tylko). Być może ktoś dodatkowo pochował (bo nie miał gdzie) żołnierzy z frontu "narodowowyzwoleńczego", który przetoczył się przez te ziemie w 1945r...

[atrix]

Muszę cię zmartwić - osoby, z którymi rozmowiałem, są głeboko przekonane, iż są to pochowani żołnierze mjr. Pelca. I popatrz, jaki przypadek - parę kilometrów dalej ginie dokładnie 300 żołnierzy ...

- też cię musze zmartwić .Soleć do tej sprawy pasuje jak garbaty do ściany . Najbliżej Dabrowy jest Ciepielów i Lipsko .Jaki sens by miało pochowanie żołnierzy w Solcu .Tak jak pisałem część zwłok zabrały rodziny jeszcze podczas wojny , część po wojnie . Roztrzelanych w Cukrówce pochowano w Lipsku . Część zwłok porozrzucanych po lesie Dąbrowa pochowano na cmentarzu w Ciepielowie ( odnalazła się mogiła , nieliczni wiedzą kto jest tam pochowany ) . Pozostałych pochowane we wspólnej mogile w Dabrowie ( zdjęcie zamieściłem w poprzednich postach ).Tuż za pomnikiem pochowano szczatki ludzkie zbierane w latach 60' przez młodzież szkolną .Co się tyczy Solca , to tu się nasówa pytanie - czy z obrońców mostu nikt nie zginął ? jeżeli tak to gdzie ich pochowano w Warszawie ?Gdzie pochowano żołnieży z 1945r . Solec w tym okresie był pod silnym ostrzałem , toczyły się działania wojenne . To było na lini Chotcza -Solec - Ciszyca .Dla was istotna jest liczba 300 . Gdy by nawet pochowano żołnierzy z pod Dąbrowy to nie było by ich 300 tylko o wiele mniej .

Biorąc pod uwagę ilość pochowanych, przy pomniku powinno być jakieś 20 - 40 m kw mogiły.

-Sugerowanie się że pochowani zostali w jednym miejscu jest błędem . na forum Lipska ktoś podał miejsce przy CPN w Gołębiowie . To bardzo realne położenie . Skoro cześć żołnierzy pochowano w Dąbrowie , bo tam zgineli lub zostali zamordowani to gdzie pochowano tych za którymi wysłano wóz bojowy który do nich strzelał. A szli w kierunku Lipska . To by się układało w całość .Gdzie pochowano ludzi rotmistrza Podreza i jego samego ? To by pasowało do Gołębiowa .Ja proponuje spojżeć dobrze na te mapy z 1938r , poczytac relacje w postach. Powoli poskładać w całość . I co ciekawego to się zazębia . No i dodając tych rostrzelanych w Cukrówce ich chyba do Dąbrowy nie przywieziono ?

Nie bardzo. Na wsi "trendy" była sukienna ciemna marynarka (bo jasna była niepraktyczna), takież spodnie, i lakierkopodobne, czyszczone łojem buty (które nijak nie przypominały ciężkich, podkutych wojskowych trzewików). Częstym obuwiem "świątecznym" były buty z cholewami, wyglądem nieco przypominającym saperki. No i sukmanopodobny płaszcz (mam gdzieś zdjęcie przedwojennego jarmarku chłopskiego). Wyglądu dopełniała czapka, lub coś w rodzaju kapelusza.

to książkowy wykład o ubiorze wsi polskiej przed wojna .Trzeba tu dodać że co bogatsi chłopi nosili sukmaniane surduty i czerwone korale .A jak się ubierali chłopi pracujący we dworach i mieszkający w tzw.Czworakach ( domy dla rodzin , jedno pomieszczenie na całą rodzine )?A jak się ubierali ci bardzo biedni chłopi , np. tacy co jednego konia mieli na spółkę we trzech . Np. jak ci mieszkajacy w Dąbrowie.

To tłumaczyłoby dlaczego jej istnienie jest otoczone taką tajemnicą.

- Czy tu jest jakaś tajemnica ? A gdzie realia wojny .

Niemniej jednak żołnierze z 7DP gen. Gąsiorowskiego to wcześniej zmobilizowani żołnierze, dywizja osiągnęła stany przewidziane etatami na stopie wojennej. Takim żołnierzom już w punktach mobilizacji zabiera się książeczki wojskowe, a wydaje się nieśmiertelniki ...

dokumenty osobiste to tylko książeczki wojskowe ?

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Cmentarz w Lipsku ( zbiorowa mogiła 1939 ) , Cmentarz w Ciepielowie ( zbiorowa mogiła ) , sama Dąbrowa ( zbiorowa mogiła , mogiły pojedyncze , mogiła za pomnikiem ) . Z Solcem nic mi sie nie udało ustalić.

Wcześniej Atrix napisał:

w Ciepielowie nie ma żadnych grobów wojskowych

zapewne chodzi ci o grób lotników . Taki grób jest w Ciepielowie na cmentarzu .

Co do grobów w Ciepielowie , to ludzie potwierdzaja że jest tylko grób lotników . O innym grobie nikt nie wie .

Wybacz kol. Atrix , lecz należą się nam pewne wyjaśnienia.

Po pierwsze; dlaczego nagle nie Kazanów ?

Po drugie; skąd ten Ciepielów. Jak widać jeszcze niedawno była tam według Ciebie tylko mogiła lotników. Może dasz zdjęcie tego grobu ?

Co do Lipska, według Twojego zdjęcia, to może być mogiła co najwyżej kilkunastoosobowa. Więc dodając nawet to co w lesie (30 parę), poszukujemy mogiły na jakieś 250 ciał. A to jest duży grób.

[atrix]

Co do grobów w Ciepielowie , to ludzie potwierdzaja że jest tylko grób lotników . O innym grobie nikt nie wie .

Sam szukałem i nic nie natrafiłem. Ale jednak jest , ogrodzona łańcuchem i krzyż . Napisu brak , fotki nie robiłem gdybym zrobił to bym dał .O tym grobie dowiedziałem sie od ludzi z Dabrowy.

Po pierwsze; dlaczego nagle nie Kazanów ?

nie mam na 100% pewności , informacje są zbieżne .Kazanów to znowu zbrodnie hitlerowskie , ale nie są łączone z Dąbrową .

Co do Lipska, według Twojego zdjęcia, to może być mogiła co najwyżej kilkunastoosobowa. Więc dodając nawet to co w lesie (30 parę), poszukujemy mogiły na jakieś 250 ciał. A to jest duży grób.

W Lipskiej rabacie wojskowej wejdzie 400 zwłok a nie jak piszesz 30 par. Wymiar gdzieś około 20 na 20m .Masz wyobrażenie jak się chowa zołnierzy ? Jeżeli chcesz szukać mogiły na 250 osób to wybacz , ale poczytaj jeszcze raz wszystkie posty w tym temacie , i pomyśl czy to jest logiczne - wspólna mogiła na 250-350 zwłok.

[Tomasz N]

Masz coś jeszcze, bo mnie nie przekonałeś.

Czyli jakieś relacje grabarzy, proboszczów z Lipska i Ciepielowa itd. na których opierasz swą pewność, że tam leżą ?

[atrix]

Masz coś jeszcze, bo mnie nie przekonałeś.

coś jeszcze już masz . Rozmawiałem tel. z synem wujta wsi Dziurków ( w latach 1945 ) Panem Antonim kowaleczko ( Był moim nauczycielem w szkole średniej ). Ekshumacja miała miejsce w okolicy Dąbrowy , dotyczyła głównie ludzi rotmistrza Podreza których przeniesiono na cmentarz w Solcu.Pan A Kowaleczko pamięta nawet jak zbijali trumny na podwórku ojca . Było ich kilka . Ile osób ekshumowano nie potrafi powiedzieć , zapewnia że cześć .Pozostałych pochowano w Ciepielowie i Lipsku .Ale czy ekshumowano ich spod samego pomnika , tego nie wie.Z całe pewnością nie ekshumowano wszystkich z okolicy.Szkoda ze czas tak szybko biegnie , znałem akurat wujta z Dziurkowa Pana Antoniego Kowaleczko ( syn nosi to samo imie ). Mogłem mieć info z pierwszej ręki.

[Tomasz N]

Jak z tego rozumiem, w kwestii mogiły poległych (rozstrzelanych) z lasu Dąbrowa nie wiesz nic na pewno ?

[atrix]

Jak z tego rozumiem, w kwestii mogiły poległych (rozstrzelanych) z lasu Dąbrowa nie wiesz nic na pewno ?

chce powiedzieć że Solec to błędny trop. Liczba 300 nic tu nie mówi.PS .Nie masz odwagi zadzwonić ? Pisanie to nie wszystko .

[Tomasz N]

To nie odpowiedź na moje pytanie, więc powtórzę:

Jak z tego rozumiem, w kwestii mogiły poległych (rozstrzelanych) z lasu Dąbrowa nie wiesz nic na pewno ?

W kwestii rozmów telefonicznych, wszystko co można powiedzieć przez telefon, można też napisać na forum.

[atrix]

Jak z tego rozumiem, w kwestii mogiły poległych (rozstrzelanych) z lasu Dąbrowa nie wiesz nic na pewno ?

może sprecyzuj pytanie . O których mogiłach rostrzelanych żołnierzy pytasz ?. Tych koło pomnika , tych w okolicy grobu mjr Pelca , z rowu Struga czy na skraju lasu w Cukrówce .A może tych co spoczywali w Gołebiowie ( koło CPN ) . Wszystkie miejsca maja ścisły związek z tzw, Dabrową . Czy masz na myśli wydarzenia z okolic Kazanowa , w tamtym kierunku też popędzono grupe jeńców . PS Odpowiedzi na pytania masz w moich postach.

[Tomasz N]

Powtórzę jeszcze raz

Atrix napisał:

Cmentarz w Lipsku ( zbiorowa mogiła 1939 ) , Cmentarz w Ciepielowie ( zbiorowa mogiła ) , sama Dąbrowa ( zbiorowa mogiła , mogiły pojedyncze , mogiła za pomnikiem ) . Z Solcem nic mi sie nie udało ustalić.

Co masz na poparcie tego ?

[atrix]

Co masz na poparcie tego ?

przedewszystkim ludzi a mianowicie z Dąbrowy , Anusina , Ciepielowa , Lipska , Solca czy Pana Antoniego Kowaleczko ( junior ) czy Pani Czesławy Kowalskiej . Ja cię nie zmuszam byś w to wierzył , wiele rzeczy sam sobie przedewszystkim wyjasniłem. Sam dowiedziałem się rzeczy o których nie miałem pojęcia .Najbardziej mnie cieszy rozwiazanie zagadki kto zginął na polach koło Lipska .Że w Dąbrowie mjr Pelc nie był sam , że brała też udział WBP-M . Dla mnie Tomaszu to jest historia i to historia mojego kraju .Wydaje sie że dalsze polemizowanie w kwesti Dąbrowy straciło sens . Nie mam zamiaru dalej tej piłeczki odbijać . Postaram się temat obserwować , i był bym rad przeczytac twoją wersje zdarzeń o których pisalismy.Pozdrawiam Marek.W.P