Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[ciekawy]

1 godzinę temu, atrix napisał:

Od kiedy Wiki to biblia wiedzy?

Od nigdy - służy tylko do przedstawiania ogólnych danych. jednak stronę traktującą o Ciepielowie ktoś (z bliżej niznanych powodów) mocno wyedytował i zmienił.

1 godzinę temu, atrix napisał:

Mnie jednak co innego zaintrygowało. Skoro zdjęcia z jakiegoś albumu opisane są jako Ciepielów, a tak właściwie tylko może jedno lub dwa to właściwie las Dąbrowa - Struga a reszta to okolica Ciepielowa. To jaka pewność że znane zdjęcia opisywane jako " mord pod Ciepielowem", to las Dąbrowa - Struga?

Czy jak są zrobione pod wsią Cukrówka przy okoliczności walk pod Ciepielowem, to nie zostaną opisane jako Ciepielów? 

Normalne że tak.

To chyba oczywiste - szeregowy żołnierz z Erfurtu nie znał calej swojej Turyngii, a co mówić o obszarze pomiędzy Radomiem a Kielcami w nieznanej mu w ogóle Polsce ?

[atrix]

Ciekawy:

 

" jednak stronę traktującą o Ciepielowie ktoś (z bliżej niznanych powodów) mocno wyedytował i zmienił."

 

Powód prosty - Niemcy dokonali szeregu zbrodni w czasie wojny i koniec, kropka. Po co gmatwać sprawę

 

Mnie już kilka razy zarzucono proniemieckie sympatie w związku z tematem Ciepielowa, mały przykład - http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=756823#1916779

Prawda historyczna to jedno, a  kierunek historyczny to drugie.

 

[Tomasz N]

Mnie już kilka razy zarzucono proniemieckie sympatie w związku z tematem Ciepielowa

 

Patrz jak się odwinęło. Sorki za to. Kiedy w 2007 r.  nikogo poza sobą nie wstawiłem do mojej książeczki (ale podziękowałem), miało to na celu uchronienie innych przed takimi właśnie sytuacjami. Wtedy trudno bylo przewidzieć w którą stronę temat się rozwinie i jakie będą reakcje. Tymczasem do mnie przez dziesięć lat nikt się nie dostawił, nawet mnie pochwalili, a Ciebie jak widzę zaatakowano.

 

Dla mnie w wpisach na Wiki najciekawszy jest właśnie powód edycji. Ciekawe czy autor edycji wiedział o moich, jak widać jak najbardziej słusznych obawach ? 

Edytowane 6 Październik 2017 przez Tomasz N

[atrix]

53 minuty temu, Tomasz N napisał:

Mnie już kilka razy zarzucono proniemieckie sympatie w związku z tematem Ciepielowa

 

Patrz jak się odwinęło. Sorki za to. Kiedy w 2007 r.  nikogo poza sobą nie wstawiłem do mojej książeczki (ale podziękowałem), miało to na celu uchronienie innych przed takimi właśnie sytuacjami. Wtedy trudno bylo przewidzieć w którą stronę temat się rozwinie i jakie będą reakcje. Tymczasem do mnie przez dziesięć lat nikt się nie dostawił, nawet mnie pochwalili, a Ciebie jak widzę zaatakowano.

 

Dla mnie w wpisach na Wiki najciekawszy jest właśnie powód edycji. Ciekawe czy autor edycji wiedział o moich, jak widać jak najbardziej słusznych obawach ? 

 

Wiki to wiki, źródło wiedzy to żadne. W przypadku Ciepielowa zaledwie dwa źródła podane, to tyle co nic.

Myślę że do końca roku dam radę z opracowaniem w kwestii Ciepielowa. Nie będzie to zwykła pisanina, lecz opracowanie z dokładną analizą dokumentów.

A jest dokumentów,  jak by nie było sporo.

Edytowane 6 Październik 2017 przez atrix

[Tomasz N]

Wiki to wiki, źródło wiedzy to żadne. W przypadku Ciepielowa zaledwie dwa źródła podane, to tyle co nic.

 

W końcu coś zawierały te 531 bajty. Może je wykasował ten co Ciebie hejtował ?

 

Myślę że do końca roku dam radę z opracowaniem w kwestii Ciepielowa. Nie będzie to zwykła pisanina, lecz opracowanie z dokładną analizą dokumentów.

A jest dokumentów,  jak by nie było sporo.

 

Ja jakoś nie czuję potrzeby wznawiania, choć mam świadomość nowych faktów i dokumentów. Ale lawina która  ruszyła w 2007 r. po tej cieniutkiej broszurce póki co mnie zadowala.  

To może Ci się przyda. W zeznaniach z Ludwigsburga jeden świadek, były żołnierz, rozpoznał na zdjęciu monachijskim Wessela. Wprawdzie ino po sylwetce, ale pod przysięgą.

 

 

Edytowane 6 Październik 2017 przez Tomasz N

[atrix]

Już wkrótce na stronie http://www.histpol.pl pojawi się opracowanie dotyczące tematu Ciepielowa. Będzie to próba rozwiązania zagadki jaką stanowi Mord pod Ciepielowem.

 

Pzdr

[atrix]

Pamięta ktoś ile zdjęć dołączono do listu monachijskiego? Ile właściwie zdjęć powinno być?

[Tomasz N]

Według Gumkowskiego  - pięć.

Z numerów archiwalnych na piśmie wiodącym  Misji Wojskowej w Berlinie z 19.08.1950 r. - trzy (numery 3570-72).

W obiegu funkcjonuje pięć, z czego cztery podpisane (sygnatury 3571-5).

 

Edytowane 3 Grudzień 2017 przez Tomasz N

[atrix]

Godzinę temu, Tomasz N napisał:

Według Gumkowskiego  - pięć.

Z numerów archiwalnych na piśmie wiodącym  Misji Wojskowej w Berlinie z 19.08.1950 r. - trzy (numery 3570-72).

W obiegu funkcjonuje pięć, z czego cztery podpisane (sygnatury 3571-5).

 

 

Ale zdjęć powinno być tylko i tylko dwa.

Cytat z listu monachijskiego: 

" zaryzykowałem zrobienie dwóch zdjęć, a wtedy stanął dumnie przed obiektywie jeden z tych zmotoryzowanych strzelców, którzy na plecenie pułkownika Wessela dokonali tego dzieła"

 

Sam pisze że zrobił dwa zdjęcia. Skąd więc trzy czy pięć?

Edytowane 3 Grudzień 2017 przez atrix

[Tomasz N]

Co się niby nie zgadza ? Są tylko dwa zdjęcia z ciałami w rowie.

 

Jedyne wątpliwości wynikają z adnotacji osoby archiwizującej na piśmie wiodącym do listu monachijskiego i zdjęć, w którym jest ich mniej (o dwa)  i inne numery sygnatur niż na planszach archiwalnych. Choć to można wyjaśnić drugą adnotacją na piśmie, późniejszą o 32 lata.

Tylko nie wyjaśnia ona kiedy pomiędzy  30.08.1950 r. a 30.07.1982 r. doszło do zmiany i przyrostu ilości zdjęć w archiwum GKBZHwP z trzech do pięciu.

Pismo i plansze można znaleźć tutaj:

Mord pod Ciepielowem

Edytowane 3 Grudzień 2017 przez Tomasz N

[atrix]

2 godziny temu, Tomasz N napisał:

Co się niby nie zgadza ? Są tylko dwa zdjęcia z ciałami w rowie.

 

Jedyne wątpliwości wynikają z adnotacji osoby archiwizującej na piśmie wiodącym do listu monachijskiego i zdjęć, w którym jest ich mniej (o dwa)  i inne numery sygnatur niż na planszach archiwalnych. Choć to można wyjaśnić drugą adnotacją na piśmie, późniejszą o 32 lata.

Tylko nie wyjaśnia ona kiedy pomiędzy  30.08.1950 r. a 30.07.1982 r. doszło do zmiany i przyrostu ilości zdjęć w archiwum GKBZHwP z trzech do pięciu.

Pismo i plansze można znaleźć tutaj:

Mord pod Ciepielowem

Nie zgadza się to że zgodnie z treścią listu zdjęć powinno być dwa. A jest 3 czy nawet 5

Po co by ktoś pisał że zrobił 2 fotografie?

Bardzo możliwe że list został przerobiony z pierwotnej treści. Zastanawia mnie ten tuzin Dtzd pistoletów maszynowych. Kto by liczył broń, ale ludzi zabitych to na pewno. List z 12 zabitymi byłby do niczego, no ale 300 to zmienia postać rzeczy. Czy do trzystu rozstrzelanych dwie fotografie by wystarczyło? Nie za bardzo. Jakoś za słaby dowód. ale pięć to zwawsze lepsze podparcie treści listu.

[Tomasz N]

Dlaczego. List opisuje sprawę dynamicznie. Mógł wcześniej  zrobić całe mnóstwo zdjęć dokumentujących zwycięstwo, ale zaryzykował zrobienie tylko dwóch zdjęć dokumentujących mord, nim go powstrzymał strzelec-motocyklista. Dla mnie, twierdzącego,że list napisano "pod zdjęcia", jest to oczywiste. Ciekawsze jest to cudowne ich rozmnożenie. 

 

Tylko nie wyjaśnia ona kiedy pomiędzy  30.08.1950 r. a 30.07.1982 r. doszło do zmiany i przyrostu ilości zdjęć w archiwum GKBZHwP z trzech do pięciu.

 

Tak sobie uświadomiłem, że przedział czasowy jest węższy, do roku 1956. Wtedy ukazał się tekst Gumkowskiego wspominający o pięciu.

[atrix]

54 minuty temu, Tomasz N napisał:

Dlaczego. List opisuje sprawę dynamicznie. Mógł wcześniej  zrobić całe mnóstwo zdjęć dokumentujących zwycięstwo, ale zaryzykował zrobienie tylko dwóch zdjęć dokumentujących mord, nim go powstrzymał strzelec-motocyklista. Dla mnie, twierdzącego,że list napisano "pod zdjęcia", jest to oczywiste. Ciekawsze jest to cudowne ich rozmnożenie. 

 

Tylko nie wyjaśnia ona kiedy pomiędzy  30.08.1950 r. a 30.07.1982 r. doszło do zmiany i przyrostu ilości zdjęć w archiwum GKBZHwP z trzech do pięciu.

 

Tak sobie uświadomiłem, że przedział czasowy jest węższy, do roku 1956. Wtedy ukazał się tekst Gumkowskiego wspominający o pięciu.

Dynamiki to tam zbyt wiele nie ma . Nikt nie powstrzymał autora zdjęć przed ich robieniem -" stanął dumnie przed obiektywem", to nic innego jak pozował do zdjęcia.

Jest jeszcze coś, czy Niemiec by się tak pieprznął pisząc officier przez "c' a nie poprawnie -  offizier

[Tomasz N]

Nikt nie powstrzymał autora zdjęć przed ich robieniem -" stanął dumnie przed obiektywem", to nic innego jak pozował do zdjęcia.

 

To dlaczego napisano: Ich riskiere 2 Aufnahmen ...

[atrix]

22 minuty temu, Tomasz N napisał:

Nikt nie powstrzymał autora zdjęć przed ich robieniem -" stanął dumnie przed obiektywem", to nic innego jak pozował do zdjęcia.

 

To dlaczego napisano: Ich riskiere 2 Aufnahmen ...

Jest to opis wydarzenia ( mordu), więc  zwrot zaryzykowałem nie jest czymś dziwnym. To coś na ten sposób -" może nikt mnie nie pogoni" fotografując zabitych.

Dla mnie ważne jest że " gość" podaje że zrobił dwa zdjęcia. Podaje  2 - konkretnie. Inaczej by napisał - zaryzykowałem zrobienie zdjęcia czy zdjęć.

Dlaczego dwa zdjęcia ? Odpowiedź jest na tych  właśnie dwóch zdjęciach :

 

 

Gość nic nie pisze że zrobił inne zdjęcia.