Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Marcin Sołtysiak napisał

Wypadek to jest wtedy, jak jest wymiana ognia miedzy walczącymi stronami a na linię strzału wchodzi postronna osoba i zostaje zastrzelona. W wywiadzie, który przytoczyłeś wyraźnie pani opowiada, że gdy zaczęły z koleżanką uciekać z krzaków, to Niemcy zaczęli do nich strzelać. Jak ktoś do kogoś celuje z broni, to nie ma w tym nic przypadkowego. Poza tym z tego wywiadu wynika, że Niemcy strzelali do skutku, czyli do moment trafienia obu dziewczyn. To że udzielili później pomocy – to nic nadzwyczajnego. Zresztą, strzały do tych dziewczyn nie są jedyny przypadkiem strzelania do cywilów w czasie tych wydarzeń.

Mało uważnie czytasz kolego tą relację.

Cyt z relacji:

MW - Nie przestali. Więcej do nas nie strzelali. Gdzieś niedaleko ktoś jęczał . Niedaleko od nas zastrzelili polskiego żołnierza

Skąd zabity polski żołnierz w pobliżu dziewczyn? Mamy obraz że zaczęły się walki i Niemcy strzelali do przeciwnika. Uciekający człowiek to dla strzelca potencjalny wróg. I nie ma tu znaczenia w co była ubrana uciekająca osoba. Tu nie było czasu na analizę - strzelać czy nie. Dziewczyny znalazły się nie w tym miejscu i nie o tym czasie, by było bezpiecznie.

Sam już odpowiedziałeś w tej kwestii - Wypadek to jest wtedy, jak jest wymiana ognia miedzy walczącymi stronami a na linię strzału wchodzi postronna osoba i zostaje zastrzelona.

W takiej właśnie sytuacji znalazły się obie dziewczyny.

Ten przykład to tylko jeden epizod, gdzie wydaje się wątpliwe celowe strzelanie do ludności cywilnej. Ale tylko i wyłącznie w tym jednym przypadku.

W sprawie Dąbrowy chodzi tylko o jedną poważną sprawę , a mianowicie o 300 rozstrzelanych polskich jeńców. Wydarzenie to potwierdziła KBZH w Kielcach po przeprowadzonym śledztwie.Ta komisja była organem Państwowym, i powinna swoją prace wykonać należycie. Analizując wszystkie dokumenty, jest wątpliwość co do prawdziwości że do takiego rozstrzelania doszło i to w liczbie właśnie 300 osób.

Badania powinno się prowadzić w kierunku potwierdzenia prawdziwości listu monachijskiego i dołączonych do niego zdjęć.

Bo list ten stanowił podstawowy dowód w sprawie.

Należy przeanalizować zeznania świadków. Kluczową rolę stanowią zeznania bezpośrednich uczestników walk.

Szczególną analizę należy przeprowadzić w kierunku ustalenia, rzeczywistej ilości poległych w lesie Dąbrowa - Struga Polskich żołnierzy

Nie można się sugerować że jeżeli doszło do incydentalnych rozstrzelań w okolicy, to miało to miejsce również w lesie pod Ciepielowem.

W tym dniu kiedy miały miejsce walki w lesie pod Ciepielowem w okolicy operowało kilka jednostek Wehrmachtu.

W przypadku Dąbrowy należy się skupić na III batalionie /15IR, bo to on miał dokonać mordu na polskich jeńcach. I to zaraz po walkach w lesie.

[marcin_soltysiak]

Jak rozumiem my (ja i inni) mamy Ci je podawać ?

Od nikogo niczego nie oczekuję, a już na pewno nie od Ciebie. A sam ciekawsze źródła, które odnajdę, publikuję na forum, poddając je pod dyskusję. Gdy cytuję źródło przedstawiam kto jest jego wytwórcą, to że nie podaję konkretnych sygnatur – sorry, nie muszę. Będzie publikacja, będzie cały aparat naukowy. O aktach ZBoWiD czy relacjach żołnierzy WP pisałem dlatego, żeby zainteresować tego typu źródłem innych i uczulić, że to co odnaleziono dotychczas to za mało, że trzeba szukać nadal. Materiały tego typu są bardzo rozporoszone i im więcej osób będzie ich szukało, tym lepiej. Ty jesteś przeciwny temu, to nie szukaj... Przeczytasz o nich na forum...

Skąd zabity polski żołnierz w pobliżu dziewczyn? Mamy obraz że zaczęły się walki i Niemcy strzelali do przeciwnika. Uciekający człowiek to dla strzelca potencjalny wróg. I nie ma tu znaczenia w co była ubrana uciekająca osoba. Tu nie było czasu na analizę - strzelać czy nie. Dziewczyny znalazły się nie w tym miejscu i nie o tym czasie, by było bezpiecznie.

Sam już odpowiedziałeś w tej kwestii - Wypadek to jest wtedy, jak jest wymiana ognia miedzy walczącymi stronami a na linię strzału wchodzi postronna osoba i zostaje zastrzelona.

W takiej właśnie sytuacji znalazły się obie dziewczyny.

Ten przykład to tylko jeden epizod, gdzie wydaje się wątpliwe celowe strzelanie do ludności cywilnej. Ale tylko i wyłącznie w tym jednym przypadku.

Dla mnie nie jest to sprawa tak do końca jasna.

W sprawie Dąbrowy chodzi tylko o jedną poważną sprawę , a mianowicie o 300 rozstrzelanych polskich jeńców. Wydarzenie to potwierdziła KBZH w Kielcach po przeprowadzonym śledztwie.Ta komisja była organem Państwowym, i powinna swoją prace wykonać należycie. Analizując wszystkie dokumenty, jest wątpliwość co do prawdziwości że do takiego rozstrzelania doszło i to w liczbie właśnie 300 osób.

Badania powinno się prowadzić w kierunku potwierdzenia prawdziwości listu monachijskiego i dołączonych do niego zdjęć.

W sprawie Dąbrowy chodzi o jeszcze wiele innych spraw – masakra polskich żołnierzy to sprawa najważniejsza do wyjaśnienia, ale nie jedyna. Co do działań GKBZHwP i jej oddziałów terenowych. W czasach gdy można było realnie ścigać zbrodniarzy w takich czy innych sprawach, często nie robiono nic albo po łebkach, czego dobrym przykładem jest choćby Dąbrowa. Z drugiej strony ciężko oceniać tę pracę, bo nakładała się na to wielka polityka, roboty było za dużo, a ludzi za mało. Z tego co wiem, śledztwo trwa nadal i pojawiają się nowe fakty, co z tego będzie zobaczymy...

Szczególną analizę należy przeprowadzić w kierunku ustalenia, rzeczywistej ilości poległych w lesie Dąbrowa - Struga Polskich żołnierzy.

Zgadzam się. Dla mnie to jeden z celów badawczych i mam nadzieję, że uda mi się uzupełnić listę poległych. Należy też budować listę poległych cywilów w czasie tych wydarzeń.

Edytowane 29 Czerwiec 2012 przez marcin_soltysiak

[atrix]

Marcin Sołtysiak napisał

Z tego co wiem, śledztwo trwa nadal i pojawiają się nowe fakty,

A bliżej co nowego w sprawie?

[Tomasz N]

Będzie publikacja, będzie cały aparat naukowy.

Więc ja oczekuję z cierpliwością i chciałbym być miło zaskoczony. Bo póki co to mamy duży rozziew dość buńczucznych zapowiedzi, które jakoś nie przekładają się na te "ciekawsze źródła, które odnajdziesz i opublikujesz na forum". Bo dotychczas mamy głównie omówienie źródeł odnalezionych przez użytkowników tego forum.

[marcin_soltysiak]

Cytowane przeze mnie dokumenty z 1957 r. z Ciepielowa, Lipska i Ostrowca, zostały po raz pierwszy upublicznione.

Innych dokumentów jeszcze nie cytowałem.

Poza tym, czy ktoś może powiedzieć coś więcej o tym oficerze.

kpt. Jan Herman, s. Hipolita, ur. 16-06-1901 r. w Rzechowie. Zginął 17-09-1939 r. w pobliżu wsi Aleksandrów (Lubelskie). Wg posiadanych przeze mnie informacji miał być oficerem 74. pp.

Edytowane 1 Lipiec 2012 przez marcin_soltysiak

[atrix]

Marcin Sołtysiak napisał

Cytowane przeze mnie dokumenty z 1957 r. z Ciepielowa, Lipska i Ostrowca, zostały poraz pierwszy upublicznione.

To dość powszechnie znane wydarzenia.

Dysponuję zeznaniami naocznych świadków w sprawie Ciepielów , Lipsko.

Są znane ofiary cywilne, z imienia i nazwiska.

Ale trzeba szukać dalej.

[marcin_soltysiak]

Ne twierdzę, że dokumenty te zawierają jakieś nadzwyczajne dane. Ale są dość szczegółowe, np. w przypadku Lipska, i potwierdzają pewną wersję wydarzeń. Kolejne źródła dot. tej sprawy. Zgadzam się, trzeba szukać dalej.

Edytowane 29 Czerwiec 2012 przez marcin_soltysiak

[Tomasz N]

W meritum póki co mamy dwie linijki:

"[...] Prezydium Gromadzkiej Rady Narodowej w Ciepielowie, zawiadamia, że przy starciu oddziałów wojsk polskich i niemieckich w 1939 r. w lesie ciepielowskim, z wypowiedzi społeczeństwa oraz faktów donosi się, że żołnierze polscy zostali wzięci do niewoli przez okrążenie i rozstrzelani w lesie w tył głowy".

Ale ja póki co ostrzę sobie zęby na te listy poległych żołnierzy.

PS. A chociaż za te materiały podziękujesz, czy też wpiszesz: zbiory własne autora

Edytowane 29 Czerwiec 2012 przez Tomasz N

[marcin_soltysiak]

Jesteś śmieszny...

[Tomasz N]

Tak przypuszczałem. Coś się zaroiło na tym forum od zawodowych historyków proponujących współpracę amatorom. Więc to pytanie jest jak najbardziej zasadne, skoro w zawodowym środowisku powoływanie się na coś od amatora to obciach i oznaka braku zawodowstwa.

Więc nadal pytam: podziękujesz amatorom ?

A swoją drogą skoro jest was już kilku to może się sami dogadacie między sobą i opublikujecie coś wspólnego. W końcu z jednym z nich w zeszłym roku coś wspólnego popełniłeś. (Nb mamy akurat do niego pełen szacunek, więc może replay ?)

Edytowane 30 Czerwiec 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Panowie o co kruszyć kopie.

[marcin_soltysiak]

Właśnie ja też tego nie rozumiem. [ciach]

Edytowane 2 Lipiec 2012 przez Albinos
Uwagi o problemach natury emocjonalnej proszę sobie na przyszłość darować.

[Tomasz N]

Pan Tomasz dba o zasady. Akurat Kolega jest pierwszym zawodowcem tak otwarcie proponującym współpracę amatorom, stąd ma dociekliwość do szczegółów.

Żeby potem nie było u kogoś zaskoczenia. Stąd ja nadal oczekuję na odpowiedź, i to wcale nie w moim imieniu. Ja o siebie umiem zadbać.

Bo gdybym nie był dociekliwy czy dowiedziałbym się że Pan te materiały schowa aż do publikacji ? A tak to trudno oczekiwać ode mnie, bym ze Śląska przyjeżdżał w kieleckie czy odwiedzał archiwa w kraju i zagranicy dla przeprowadzenia kwerendy, której wyniki trafią do czyjejś szuflady na bliżej nieokreślony czas, zamiast być z miejsca ujawnione. Zaproponowana mi forma współpracy jest sprzeczna z moimi deklaracjami sprzed czterech lat, kiedy zainteresowałem się tym tematem. Czyli pełnej jawności.

Zatem moje (ewentualne) materiały będą Panu znane, bo jeżeli coś dopadnę czy odnajdę, z miejsca dam na forum, upublicznię.

Poza tym ja, podobnie jak Pan, zdaję sobie sprawę, że tak naprawdę to tylko my amatorzy możemy tę zbrodnię wyjaśnić.

Wy zawodowcy wiecie, że grzebiąc w tym śliskim temacie, możecie skończyć miast w sobolach, w aucie na parkingu przed marketem (taki przykład górnośląski), więc wasze pisanie będzie w stylu "trochę pochędożyć, a cnotę zachować". Próbkę tego już mieliśmy. A zaryzykuję stwierdzenie, że jaką formę będzie miało Pańskie opracowanie z dotychczasowych wpisów można się domyślić.

Więc ja nadal apeluję byście (zawodowcy) połączyli siły i odblokowali gromadzone materiały może niekoniecznie wydając całościowe opracowania, ale chociażby każdy z osobna przyczynki.

Lub może sprzedacie na tym forum coś więcej niż te dwie linijki.

Edytowane 1 Lipiec 2012 przez Tomasz N

[marcin_soltysiak]

Póki co nie prosiłem Pana o pomoc, współpracę, etc. Rzuciłem tylko hasło do tego, by szukać, bo wciąż wiemy zbyt mało... Nie oczekuję, że to co Pan wynajdzie, to mi Pan to udostępni... Mam wrażenie, że się bardzo nie zrozumieliśmy...

Ja póki co prowadzę kwerendę – szukam... Jaki będzie wynik badań, nie wiem. Czy uda mi się rozwiązać tę sprawę, tak jak chciałbym to zrobić, czy też nie – też nie wiem... Ale chciałbym i będę próbował... Ani Pan nie jest jedynym, który interesuje się tym tematem, ani ja. Każdy może prowadzić badania naukowe, każdy może publikować ich wyniki – wydawać książki. Z tego co jest mi wiadomo Pan już to zrobił. Więc nie rozumiem z czym ma Pan problem. O moich współpracowników niech się Pan nie martwi... Czas pokaże jak się sprawy ułożą... Dokumenty na forum, będę publikował tylko w dotychczasowej formie... Ich opis archiwalny znajdzie się w przyszłej publikacji... A kto będzie jej autorem, to też czas jeszcze pokaże...

A tak poza tym, nie dzielę historyków na zawodowców i amatorów... Bo to głupie... I jeszcze jedno nikt nie boi się publikować, a raczej uważa, że w temacie tym, jeszcze nie znamy całej prawdy... Dlatego trzeba dalej szukać...

Poza tym ja, podobnie jak Pan, zdaję sobie sprawę, że tak naprawdę to tylko my amatorzy możemy tę zbrodnię wyjaśnić.

Wy zawodowcy wiecie, że grzebiąc w tym śliskim temacie, możecie skończyć miast w sobolach, w aucie na parkingu przed marketem (taki przykład górnośląski), więc wasze pisanie będzie w stylu "trochę pochędożyć, a cnotę zachować".

Grozi mi Pan?

Próbkę tego już mieliśmy. A zaryzykuję stwierdzenie, że jaką formę będzie miało Pańskie opracowanie z dotychczasowych wpisów można się domyślić.

[ciach] O bazę źródłową ewentualnego opracowania niech się Pan nie obawia. Nie musze mieć tego, co ma Pan w szufladzie... Na forum, poza relacjami, nie pojawiło się nic, co nie byłoby ogólnodostępne w archiwach...

Edytowane 2 Lipiec 2012 przez Albinos
Nie jesteśmy na forum medycznym, żeby pisać, że coś kogoś boli.

[Tomasz N]

Grożę ? Skądże. Po prostu po próbce P. T. Sudoła obawiam się powtórki czegoś w tym stylu. U niego kontekst Ciepielowa był ogólnopolski, teraz pewnie czas na kontekst lokalny.

A przypomnę, że istotą zdarzenia pod nazwą mord pod Ciepielowem jest rozstrzelanie na raz kilkusetosobowej grupy jeńców na rozkaz wyższego oficera i to zdarzenie trudno udowodnić jakimkolwiek kontekstem. A z posiadanych, jak Pan pisze, trzech świadków wydarzeń, żaden czegoś takiego nie uprawdopodabnia.

Więc ja będę czekał z cierpliwością na jakąkolwiek publikację.

Co do źródeł. Dziennik bojowy lekarza 29 ID z Freiburga opublikowałem na forum. Boehler pisze o istnieniu tam jeszcze dziennika III Dywizjonu 29 AR. Ma mieć on sygnaturę: BA-MA RH41/1012, ale nie ma w nim nic o mordzie. Ale jak ktoś już dotarł do niego, może go ujawni ?

-----------------------------------

Wróćmy do merytoryki.

Ten wątek strzelania w głowę. Akurat on jest charakterystyczny dla dobijanych rannych, a tu się z Atrixem zgadzamy, że do takiego czegoś podczas sprzątania pobojowiska na pewno doszło. Ale w ten sposób to żaden dowód na udział w tym ppłk Wessela, bo on wtedy był daleko.

Edytowane 1 Lipiec 2012 przez Tomasz N