Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Dziś znalazłem dokument z 1957 r., w którym możemy przeczytać, cyt.:

"[...] Prezydium Gromadzkiej Rady Narodowej w Ciepielowie, zawiadamia, że przy starciu oddziałów wojsk polskich i niemieckich w 1939 r. w lesie ciepielowskim, z wypowiedzi społeczeństwa oraz faktów donosi się, że żołnierze polscy zostali wzięci do niewoli przez okrążenie i rozstrzelani w lesie w tył głowy."

Popatrz. Rok po Gumkowskim i już mamy takie "wypowiedzi społeczeństwa". Nb jak trudno z tuzina schwere deutsche Maschinenpistollen trafić seriami w tył głowy ?

Edytowane 28 Czerwiec 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

że żołnierze polscy zostali wzięci do niewoli przez okrążenie i rozstrzelani w lesie w tył głowy.

Pod Ciepielowem polscy jeńcy rozstrzelani strzałami w tył głowy. Pod Katyniem również rozstrzelani w tył głowy. Podobieństwo w zabijaniu.

[marcin_soltysiak]

Dokument ten powstał w 1957 r. na podstawie relacji ówczesnej ludności. Dla mnie ciekawe jest to, że właśnie tak a nie inaczej miejscowa ludność relacjonowała te wydarzenia. Wg mnie mało kto wtedy słyszał, że OKBZH w Kielcach prowadzi dochodzenie w tej sprawie, a już na pewno raczej nie wiedziano nic o jego chociażby wstępnych ustaleniach. Czy informacja ta jest prawdziwa – czas pokaże. Skupiam się teraz na odnalezieniu dokumentów z lat czterdziestych XX w. Jest taka dokumentacja, potrzebuję tylko trochę czasu na dotarcie do niej.

[atrix]

Marcin Sołtysiak napisał

Dokument ten powstał w 1957 r. na podstawie relacji ówczesnej ludności. Dla mnie ciekawe jest to, że właśnie tak a nie inaczej miejscowa ludność relacjonowała te wydarzenia. Wg mnie mało kto wtedy słyszał, że OKBZH w Kielcach prowadzi dochodzenie w tej sprawie, a już na pewno raczej nie wiedziano nic o jego chociażby wstępnych ustaleniach. Czy informacja ta jest prawdziwa – czas pokaże. Skupiam się teraz na odnalezieniu dokumentów z lat czterdziestych XX w. Jest taka dokumentacja, potrzebuję tylko trochę czasu na dotarcie do niej.

Nie koniecznie musiał powstać ten dokument na podstawie relacji ludności okolicznych miejscowości. Powstał bo możliwe że musiał taki powstać.

Jest coś takiego jak poczta pantoflowa - świadek który zeznawał w sprawie opowiadał innym o wydarzeniu i tak powstawała opowieść o Ciepielowie.

[Tomasz N]

Dokument ten powstał w 1957 r. na podstawie relacji ówczesnej ludności. Dla mnie ciekawe jest to, że właśnie tak a nie inaczej miejscowa ludność relacjonowała te wydarzenia. Wg mnie mało kto wtedy słyszał, że OKBZH w Kielcach prowadzi dochodzenie w tej sprawie, a już na pewno raczej nie wiedziano nic o jego chociażby wstępnych ustaleniach.

Widzę, że brak poszanowania dla wcześniejszej pracy różnych osób w tym temacie już wychodzi. Może jednak warto przeczytać uważnie te ileś tam stron. Póki co może streszczę.

Trudno by wiedziała o śledztwie OKBZH skoro zaczęło się 10 lat później.

Natomiast rok wcześniej był artykuł Gumkowskiego na ten temat, pierwsze oficjalne naświetlenie tematu.

Dwa lata wcześniej plutonowy MO Stępień Konstanty chodził po wsiach i opowiadał.

A jeszcze wcześniej, jak już pisałem "Wyjaśnienie przybyło z najmniej spodziewanej strony ..." bo ludność na ten temat nic nie wiedziała.

[marcin_soltysiak]

Notatki, które były przygotowywane w 1954 r. i 1955 r. przez funkcjonariuszy MO z Ciepielowa i Lipska, a które są w aktach Ds. 3/59 (w aktach tych jest oryginał niemieckiej relacji i kiedyś były zdjęcia), były sporządzane na wniosek GKBZHwP, która już wtedy wyjaśniała sprawę – zaczęła się ona już w 1950 r., kiedy niemiecka relacja wraz z fotografiami trafiła do Polski za pośrednictwem Polskiej Misji Wojskowej w Berlinie. W 1954 r. Komisja poprosiła KP MO w Starachowicach o zebranie informacji na ten temat w terenie. KP MO w Starachowicach nakazała przeprowadzenie wywiadu w terenie posterunkom w Ciepielowie i Lipsku. Zwykła praktyka – rozpytywanie ludności. I to nie milicjant opowiadał po wsiach co się działo, lecz wypytywał ludność o to, co pamięta o tamtych wydarzeniach. To czego się dowiedzieli milicjanci, zapisali w krótkich notatkach i wysłali dalej. Także nie pisz głupot o notatce plut. Konstantego Stępnia, jeśli nie znasz albo nie rozumiesz kontekstu jej powstania. To co usłyszał od ludzi, zapisał w dosłownie kilku zdaniach i wysłał dalej. To samo zrobił komendant Posterunku MO w Lipsku. Wywiad w terenie, rozpytywanie ludności – znam wiele innych przypadków, gdzie tak wstępnie przygotowywano dochodzenia w sprawie różnych zbrodni. Takie działania miały na celu m.in. ustalenie podstawowych faktów, znalezienie świadków, itd. Poza tym o sprawie tej dowiedział się także st. sierż. Władysław Sajnóg z KW MO w Kielcach, który pochodził z okolic Ciepielowa lub Lipska. Napisał notatkę służbową, w której zawarł swą relację – prawdopodobnie jako dziecko był on naocznym świadkiem tych wydarzeń, we wrześniu 1939 r. Niemcy postrzelili jego siostrę Marię. Przesłuchano także kilku świadków. Cały zebrany materiał został przesłany do GKBZHwP, która w 1959 r. wszczęła dochodzenie (jak wynika z sygnatury akt). Sprawa później, zgodnie z właściwością miejscową, trafiła do Kielc...

Nie powiedziałbym, że to co napisałem jest brakiem poszanowania dla przedmówców. Przejęzyczyłem się, chodziło mi o to, że 1957 r. były już prowadzone działania zmierzające do wyjaśnienia sprawy Dąbrowy, ale raczej mało prawdopodobne jest, by miało ono jakikolwiek wpływ na dokument z 1957 r., który cytowałem. Co do tekstu Gumkowskiego, minimalne są szanse, by mieszkańcy okolic Ciepielowa go w ogóle czytali, może sporadyczne przypadki. Tak czy inaczej nie miał on żadnego wpływu na kształt tego, co opowiadała ludność. Pytaniem tylko jest, na ile już wtedy to co mówiła miejscowa ludność o wydarzeniach spod Dąbrowy było mitem, a na ile opowiadało prawdziwą historię. Zdanie, cyt.: "Wyjaśnienie przybyło z najmniej spodziewanej strony ..." podkreśla tylko to, że od niemieckiej relacji i zdjęć zaczęło się formalnie coś dziać w sprawie Dąbrowy – tym czymś było to, że sprawą tego wydarzenia zainteresowała się GKBZHwP. W ogóle co ma piernik do wiatraka. W którym miejscu w tym zdaniu jest napisane, że miejscowa ludność nic nie wiedziała – interpretacja z sufitu. Poza tym, od kiedy to wyrwany z kontekstu fragment zdania i to jeszcze z jakiegoś prasowego artykułu nie ze źródła historycznego, jest argumentem w dyskusji historycznej. Na dzień dzisiejszy znam 3 osoby które przed 1956 r. wiedziały, co się działo po Dąbrową: Jan Skoczylas (protokół przesłuchania świadka z 1954 r.), Zofia Sajnóg (protokół przesłuchania świadka z 1954 r.), Władysław Sajnóg (notatka służbowa z 1954 r.). A dopiero od niedawna prowadzę kwerendę...

W przypadku Dąbrowy jestem sceptycznie nastawiony do źródła jakim są relacje ludności cywilnej – pisałem już o tym wcześniej. Ale wiem też, że w badaniach trzeba brać pod uwagę każde źródło i poddać je właściwej krytyce. Na pewno nie wolno go od razu odrzucać, bo właściwej krytyce można poddać dopiero wtedy, gdy zbierzemy maksymalną ilość innych źródeł. Panowie nie oszukujmy się, nikt nie zrobił dotychczas porządnej kwerendy. Dzięki temu dotychczas nie mamy dobrej i przedstawiającej prawdę, a przynajmniej przybliżającej prawdę, literatury na temat Dąbrowy. Jedna książka to pomnik dla mjr. Pelca (pomijam to czy słuszny czy nie), druga to dywagacje i rozmyślenia o odbitkach zdjęć, drodze, z dziwnymi i mało rzeczywistymi wnioskami na końcu. Jeśli chcemy wyjaśnić Dąbrowę, odrzućmy lipną literaturę i szukajmy nowych źródeł...

Edytowane 28 Czerwiec 2012 przez marcin_soltysiak

[Tomasz N]

I to nie milicjant opowiadał po wsiach co się działo, lecz wypytywał ludność o to, co pamięta o tamtych wydarzeniach.

Co do tekstu Gumkowskiego, minimalne są szanse, by mieszkańcy okolic Ciepielowa go w ogóle czytali, może sporadyczne przypadki. Tak czy inaczej nie miał on żadnego wpływu na kształt tego, co opowiadała ludność.

No cóż ja jestem tylko fizyczny i znana mi jest zasada nieoznaczoności Heisenberga, zgodnie z którą fakt wykonywania pomiaru zmienia wynik tegoż pomiaru. A wiedza że plutonowy Konstanty Stępień tylko wypytywał, a nie rozmawiał, a potem sporządzał notatki jest już Twoją nadinterpretacją podobnież jak nieznajomość tekstu Gumkowskiego w środowiskach ZBOWiD-u spośród których, jak wcześniej pisałeś, liczysz na relacje.

Na dzień dzisiejszy znam 3 osoby które przed 1956 r. wiedziały, co się działo po Dąbrową: Jan Skoczylas (protokół przesłuchania świadka z 1954 r.), Zofia Sajnóg (protokół przesłuchania świadka z 1954 r.), Władysław Sajnóg (notatka służbowa z 1954 r.). A dopiero od niedawna prowadzę kwerendę...

Nie ma się czym chwalić, bo my ich też znamy, a ich relacje może lepiej. Bo co kwestii Dąbrowy zeznała Zofia Sajnóg ?

Edytowane 29 Czerwiec 2012 przez Tomasz N

[atrix]

To zaczynamy wałkować sprawę Dąbrowy od początku

Relacje milicjantów są dość znane. I praktycznie nic nie wnoszą w sprawie.

Jest jednak ciekawsza sprawa a mianowicie, co wiadomo było do roku 1950. Kiedy list jeszcze nie był znany.

W prowadzonym śledztwie przeciwko Mannesteinowi, Straussowi i Runstedtowi, pojawia się zeznanie o rozstrzelaniach pod Cukrówką, jest zeznanie o mordzie na żydach w Lipsku. A śledztwo prowadzono od 1945 roku. O Dąbrowie nic a nic.

Nie jest więc dziwne że nie było nikogo kto by coś wiedział o wydarzeniach pod Ciepielowem?

Jednak po pojawieniu się listu w roku 1950, świadkowie się odnajdują.

A teraz prosty przykład - jestem mieszkańcem Dąbrowy. Widziałem walki, widziałem trupy, widziałem jak zachowywał się najeźdzcą.

Jeżeli ktoś mi mówi że rozstrzelano polskich żołnierzy, mam prawo wątpić? Nie dochodzę do prostego wniosku - bardzo możliwe , skąd tyle trupów naszych było po walkach. A bardzo możliwe że rozwalono ich. U świadków duża role w zeznaniach wywarła psychoza wojny. Tu nikt nie wątpił , tu każdy był przekonany do prawdy o Niemcach, o ich bezwzględności. Tym bardziej każdy wątek wiązano z rozstrzelaniem.

[marcin_soltysiak]

A jeszcze wcześniej, jak już pisałem "Wyjaśnienie przybyło z najmniej spodziewanej strony ..." bo ludność na ten temat nic nie wiedziała.

Nie chwalę się tylko uwidaczniam to, że się mylisz, że są informacje sprzed 1956 r., że ludność wiedziała na ten temat dużo. Tylko chyba Ty nie chcesz przyjąć tego do wiadomości, bo nie pasuje to do Twojej wizji wydarzeń. A historia nie polega na wizjonerstwie i domniemaniach, a na szukaniu twardych faktów i rekonstrukcji prawdziwych wydarzeń. Co do nadinterpretacji, to poczytaj sobie swoje posty w tym temacie – to jest dopiero nadinterpretacja... Jeśli chodzi o zeznania Zofii Sajnóg, to maja one znaczenie w kwestii Dąbrowy.

To zaczynamy wałkować sprawę Dąbrowy od początku.

Dokładnie tak, najpierw porządna kwerenda, później analiza źródeł, a lipna literatura, poza opublikowanymi w niej źródłami, podlega odrzuceniu.

Jest jednak ciekawsza sprawa a mianowicie, co wiadomo było do roku 1950. Kiedy list jeszcze nie był znany.

To jest ciekawe, co mówiono przed 1950 r. o sprawie Dąbrowy. Tak naprawdę rozstrzygnie to, kto ma rację, ja czy Tomasz N, w kwestii tego, co ludność wiedziała na ten temat. Są materiały archiwalne w kilku różnych archiwach, które prawdopodobnie zawierają dokumenty z lat czterdziestych XX w. zawierające informacje dot. Dąbrowy. Potrzebuję trochę czasu, żeby do nich dotrzeć. Na pewno opublikuję ich treść na forum.

A teraz prosty przykład - jestem mieszkańcem Dąbrowy. Widziałem walki, widziałem trupy, widziałem jak zachowywał się najeźdzcą.

Jeżeli ktoś mi mówi że rozstrzelano polskich żołnierzy, mam prawo wątpić? Nie dochodzę do prostego wniosku - bardzo możliwe , skąd tyle trupów naszych było po walkach. A bardzo możliwe że rozwalono ich. U świadków duża role w zeznaniach wywarła psychoza wojny. Tu nikt nie wątpił , tu każdy był przekonany do prawdy o Niemcach, o ich bezwzględności. Tym bardziej każdy wątek wiązano z rozstrzelaniem.

Trzeba wziąć też pod uwagę to, co się działa w okolicy i towarzyszyło wydarzeniom pod Dąbrową. Lipsko: łapanka mężczyzn, egzekucja Żydów, spalenie bóżnicy z ludźmi, terroryzowanie ludności. Ciepielów: podobnie łapanka, egzekucja pod remizą, wyprowadzenie ludności z rękami podniesionymi do góry w stronę Gardzienic, ogólnie terroryzowanie ludności. Miejscowości miedzy Ciepielowem a Lipskiem: celowe strzelanie do przypadkowych cywili, w tym do dzieci, strzelanie do kolumny jeńców. Jednostka niemiecka, która operowała na tym terenie nie była święta. W lesie pod Dąbrową doszło do masakry. Pytanie tylko jak. Ja osobiście nie odrzucałbym wątku rozstrzeliwania jeńców, dla mnie jest bardzo prawdopodobne, że tak było. To jest kwestia do zbadania, a wyjaśni to tylko dalsza kwerenda i nowe źródła w jej wyniku odnalezione...

Edytowane 29 Czerwiec 2012 przez marcin_soltysiak

[Tomasz N]

Jeśli chodzi o zeznania Zofii Sajnóg, to maja one znaczenie w kwestii Dąbrowy.

A jakie ?

[marcin_soltysiak]

Wydarzenia z pierwszych dni września 1939 r. w Ciepielowie, Lipsku i innych okolicznych miejscowościach stanowią kontekst dla tego, co działo się pod Dąbrową.

[atrix]

Marcin Sołtysiak napisał

Miejscowości miedzy Ciepielowem a Lipskiem: celowe strzelanie do przypadkowych cywili, w tym do dzieci, strzelanie do kolumny jeńców.

I w tym wypadku mamy kolejny fałsz. Dotarłem kiedyś do Pani Marianny Wudarczyk ( zd Sajnóg), która była świadkiem śmierci Zofii Wrzochal. Sama została ranna. Z.Wrzochal nie była 10 letnim dzieckiem jak się pisze, lecz dorosłą kobietą w wieku około 16 - 18 lat. Z relacji Pani M. Wudarczyk wynika że był to tragiczny wypadek, a nie było to celowe strzelanie do osób cywilnych.

Relacja z dnia 29 marca 2010r - Marianna Wudarczyk z domu Sajnóg, lat 82.

WP - Była Pani świadkiem śmierci Zofii Wrzochal we wrześniu 1939r

MW - Zosia Wrzochal była moją siostrą cioteczną . Była starsza ode mnie o 5 lat

WP - Czy mogła by Pani opowiedzieć jak doszło do śmierci Pani siostry

MW - Rano mój ojciec Józef Sajnóg nakazał mi paść krowy. Na łąki poszłyśmy razem z moją siostra cioteczną Zosią Wrzochal. Zaczęła się strzelanina. Szosą od Lipska w kierunku Ciepielowa przejeżdżali Niemieccy żołnierze na motocyklach. Schowaliśmy się z Zosią w krzakach , niedaleko drogi. Po kilku minutach Zosia , nałożyła na głowę chuste i zaczęła biec w stronę domu. Wybiegłam za nią . Zaczęli z szosy do nas strzelać. Poczułam ból w nodze . Zobaczyłam krew, lecz iść mogłam. Zosia upadła . Podeszłam do niej. Miała zakrwawioną głowę. Leżała zabita.

WP - czy dalej strzelano w waszą stronę

MW - Nie przestali. Więcej do nas nie strzelali. Gdzieś niedaleko ktoś jęczał . Niedaleko od nas zastrzelili polskiego żołnierza

WP - Od której strony Gołebiowa Pani była na łąkach

MW - Krowy pasłyśmy od strony północnej , od strony Drezna . Tuż przy rowie melioracyjnym, blisko szosy.

WP - Która mogła być godzina , jak została pani postrzelona .

MW - Było to między godziną 6 a 8 rano. Dokładnie nie pamiętam, ale bardzo rano.

WP - Czy to było pierwszego dnia kiedy pojawili się Niemcy w okolicy, czy może drugiego dnia

MW - Na pewno postrzelono mnie i zabito Zosie Wrzochal pierwszego dnia , kiedy wjechali Niemcy. Wtedy rano przyszedł do mojego ojca jego kolega . I mówi Józek wojna, Niemcy już tu są , strzelają na szosie. Byłem na szosie i przybiegłem do was. Biegłem pochylony rowem.

WP - Pamięta Pani jak nazywał się ten znajomy ojca.

MW - Nazywał się Spyt Roch

WP - mimo takiej informacji , od znajomego ojciec wysłał was paść te krowy

MW - No niestety, może sądził że w polu nic nam nie grozi

WP - Czy sama Pani doszła do domu, czy ktoś pomógł

MW - Sama doszłam do domu. W domu pytali co się stało. Gdzie Zosia, Odpowiedziałam że Zosia zabita, ja postrzelona. Powoli zaczęłam słabnąć , zaczęło mi się robić gorąco.

WP - Kto udzielił pomocy, gdy była Pani ranna

MW - Mój kuzyn Pałka Kazimierz był przed wojną w Niemczech na robotach. Znał niemiecki. Poszedł do Niemców prosić o pomoc. Powiedzieli mu że w lesie jest szpital polowy. By wszystkich rannych cywilów tam zawieść. Pod wieczór zawieżli mnie do tego lasu , ale Niemców już tam nie było. Przez noc się przemęczyłam. Rano kuzyn rozmawiał z żołnierzami niemieckimi, którzy przyjechali do wsi. Niedługo potem , przyszło dwóch Niemców z walizkami. Kazali mi się rozebrać. Obejrzeli nogę. Dali mi jakiś zastrzyk, i powiedzieli do kuzyna , że za trzy dni będzie chodzić i odeszli.

WP - powiedziała Pani że kuzyn opowiadał , że Niemieccy żołnierzy mówili że jeżeli są ranni cywile to będą ich leczyć. Czy mówili coś o rannych polskich żołnierzach

MW - o żołnierzach nic nie mówili, tylko by rannych cywilów trzeba zawieść , to udzielą im pomocy.

Spisał - Atrix

Tomasz n napisał

Jeśli chodzi o zeznania Zofii Sajnóg, to maja one znaczenie w kwestii Dąbrowy.

A jakie ?

A żadne.

[Tomasz N]

Wydarzenia z pierwszych dni września 1939 r. w Ciepielowie, Lipsku i innych okolicznych miejscowościach stanowią kontekst dla tego, co działo się pod Dąbrową.

Jakoś nie pisałeś, że chodzi o kontekst, a o wiedzę:

Na dzień dzisiejszy znam 3 osoby które przed 1956 r. wiedziały, co się działo po Dąbrową.

Poza tym propozycje Kolegi powtarzają tezy z postu nr 6 w tym temacie z 11 lutego 2008 r. Inni uczestnicy tych wspólnych poszukiwań potrafili podawać czy publikować teksty źródłowe z sygnaturami i miejscem przechowywania. Może i Koledze to się uda ? Bo skąd mamy niby wiedzieć na pewno, że przywołany tekst nie jest zmyłką dla jaj ?

Edytowane 29 Czerwiec 2012 przez Tomasz N

[marcin_soltysiak]

Wszystko zależy od metod badawczych. Dla mnie kontekst to też informacja, równie ważne w tej sprawie jak i inne.

Po kilku minutach Zosia , nałożyła na głowę chuste i zaczęła biec w stronę domu. Wybiegłam za nią . Zaczęli z szosy do nas strzelać.

Wypadek to jest wtedy, jak jest wymiana ognia miedzy walczącymi stronami a na linię strzału wchodzi postronna osoba i zostaje zastrzelona. W wywiadzie, który przytoczyłeś wyraźnie pani opowiada, że gdy zaczęły z koleżanką uciekać z krzaków, to Niemcy zaczęli do nich strzelać. Jak ktoś do kogoś celuje z broni, to nie ma w tym nic przypadkowego. Poza tym z tego wywiadu wynika, że Niemcy strzelali do skutku, czyli do moment trafienia obu dziewczyn. To że udzielili później pomocy – to nic nadzwyczajnego. Zresztą, strzały do tych dziewczyn nie są jedyny przypadkiem strzelania do cywilów w czasie tych wydarzeń.

Ja jeszcze jedną sprawę widzę, po tym co działo się w Ciepielowie, Lipsku (opisywany przeze mnie kontekst) i po strzałach do tych dziewczyn - wkraczający Niemcy boją się tego, co mają na swej drodze. Podejmują działania jakby zapobiegawcze, np. zastraszają ludność. Wolą strzelić raz więcej i zlikwidować coś, co sprawia nawet tylko pozory zagrożenia, niż strzelić o raz za mało i ponieść straty.

Poza tym propozycje Kolegi powtarzają tezy z postu nr 6 w tym temacie z 11 lutego 2008 r. Inni uczestnicy tych wspólnych poszukiwań potrafili podawać czy publikować teksty źródłowe z sygnaturami i miejscem przechowywania. Może i Koledze to się uda ? Bo skąd mamy niby wiedzieć na pewno, że przywołany tekst nie jest zmyłką dla jaj ?

Hmm... dla jaj? Ja podchodzę poważnie do tej sprawy, tak jak do każdego innego tematu badawczego, który realizuje... Miejsca przechowywanie dokumentów, sygnatury – oczywiście, że opublikuję, ale gdy zakończę badania.

Edytowane 29 Czerwiec 2012 przez marcin_soltysiak

[Tomasz N]

Ja podchodzę poważnie do tej sprawy, tak jak do każdego innego tematu badawczego, który realizuje... Miejsca przechowywanie dokumentów, sygnatury – oczywiście, że opublikuję, ale gdy zakończę badania.

Dość egoistyczne podejście jak na kogoś kto zaproponował na początku coś takiego:

Panowie, jeśli chcecie wyjaśnić tę sprawę, to proponuję pewną wspólną akcję. Trzeba odnaleźć jak najwięcej wspomnień i relacji żołnierzy polskich z 74. pp i WBP-M oraz pułków wycofujących się spod Iłży, np. 8. pp. Należy założyć, że relacje te istnieją i zwyczajnie je odnaleźć.

Jak rozumiem my (ja i inni) mamy Ci je podawać ?