Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[atrix]

Tomasz N napisał

Jak się domyślam tu chodzi o odpowiedz do pkt 5. Mnie w 3 chodziło o tych niemieckich oficerów. Kto ich jeszcze widział ?

Wracając do innych faktów w 5. Jak wiadomo Zuba raz wołał z wzgórza, raz chodził po lesie i wołał, co obniża a raczej niweluje do zera wiarygodność jego relacji. Tym bardziej, że z widzianego przez P. Kustrę przemarszu jeńców, wcale nie wynika sposób wzięcia ich do niewoli. Wcale nie musieli wyjść na wezwanie "wzgórzowe" czy "leśne" Zuby.

Cyt z zeznań J. Zuby:

Kazał mi wsiąść do swego samochodu i zawiózł mnie na skraj lasu, tam zatrzymał się na wzniesieniu i kazał mi krzyczeć w las, żeby nasi żołnierze poddawali się i wychodzili z lasu.

W żadnym źródle nie ma tu mowy o jakimś wzgórzu. Jest mowa o wzniesieniu, a to zasadnicza różnica. Las Dąbrowa - Struga to dziesiątki wzniesień terenu, jak i spadków terenu.

Relacji M. Kustry, jest twierdząca w stosunku do relacji J. Zuby.

J. Zuba nie przypadkowo znalazł się w okolicy Dąbrowskiej Poręby. Tam praktycznie okrążono resztki zgrupowania polskiego i tam trwały najcięższe walki. Tam polscy żołnierze strzelali jak również ukrywali się w koronach jodeł. Tam był tylko stary jodłowy las wśród mieszkańców zwany potocznie starym lasem. Jeżeli chodzi o Niemieckich oficerów - tu uwaga! Cały Anusin był pełen Niemieckiego wojska, z Anusina atakowano południową - zachodnią część lasu.

[Tomasz N]

Kazał mi wsiąść do swego samochodu i zawiózł mnie na skraj lasu, tam zatrzymał się na wzniesieniu i kazał mi krzyczeć w las, żeby nasi żołnierze poddawali się i wychodzili z lasu.

No a u Pelca twierdzi że nikt go nie podwoził tylko kazał mu iść do lasu i wołać. I on poszedł do lasu a wołał w środku, nie skraja.

Relacja M. Kustry, jest twierdząca w stosunku do relacji J. Zuby.

Tylko w aspekcie przeprowadzenia grupy jeńców przez Anusin

J. Zuba nie przypadkowo znalazł się w okolicy Dąbrowskiej Poręby. Tam praktycznie okrążono resztki zgrupowania polskiego i tam trwały najcięższe walki. Tam polscy żołnierze strzelali jak również ukrywali się w koronach jodeł. Tam był tylko stary jodłowy las wśród mieszkańców zwany potocznie starym lasem.

Domniemania.

[atrix]

Tomasz N napisał

No a u Pelca twierdzi że nikt go nie podwoził tylko kazał mu iść do lasu i wołać. I on poszedł do lasu a wołał w środku, nie skraja.

To jest ta sama opowieść co z zeznaniach z 1969r, tylko inaczej wyrażona. Razem z pytaniami ( Pelca ) tworzy całość.

Iść - to zwrot określający już na miejscu zatrzymania się auta.

Brakuje w relacji z 1967r - monokla.

I tak w relacji z 1967r jest dowódca Niemiecki.

W zeznaniach z 1969r jest już oficer w monoklu.

Niemiecki dowódca z 1967r + monokl z 1969r = Walter Wessel = List Monachijski

Zuba wiele widział, nie kłamał. Tylko jego informacje uzupełniono o dodatki, które potwierdziły by wiarygodność listu.

[Tomasz N]

To jest ta sama opowieść co z zeznaniach z 1969r, tylko inaczej wyrażona. Razem z pytaniami ( Pelca ) tworzy całość.

Mniejsze rozbieżności ocaliły cześć i życie Zuzanny. Takie detale, jeżeli je się przeżyło, się pamięta.

Iść - to zwrot określający już na miejscu zatrzymania się auta.

Domniemanie. Dla mnie jest nieistotne czy wołał czy nie wołał. Podrasowując relację utracił nad nią kontrolę, co czyni ją bezwartościową dowodowo.

Acha jeszcze jedna rzecz:

W żadnym źródle nie ma tu mowy o jakimś wzgórzu. Jest mowa o wzniesieniu, a to zasadnicza różnica. Las Dąbrowa - Struga to dziesiątki wzniesień terenu, jak i spadków terenu.

Wzgórze czy wzniesienie, bez różnicy. Tak jak ile wzniesień jest w lesie. Bo to wzgórze miało być na skraju. A tam dolina.

"Kazał mi wsiąść do swego samochodu i zawiózł mnie na skraj lasu, tam zatrzymał się na wzniesieniu i kazał mi krzyczeć w las, żeby nasi żołnierze poddawali się i wychodzili z lasu."

Edytowane 24 Maj 2012 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Wzgórze czy wzniesienie, bez różnicy. Tak jak ile wzniesień jest w lesie. Bo to wzgórze miało być na skraju. A tam dolina.

Piszesz o dolinie, której? i o którym skraju lasu? Na jakiej podstawie odnalazłeś domniemany skraj lasu, o którym mówi Zuba?

Na jakiej podstawie ustaliłeś że to akurat ten skraj lasu?

[Tomasz N]

Przejechaliśmy z Ciekawym autem przez Anusin obserwując skraj lasu i akurat tak to widzieliśmy.

[atrix]

Tomasz N napisał

Przejechaliśmy z Ciekawym autem przez Anusin obserwując skraj lasu i akurat tak to widzieliśmy.

A ja byłem w Anusinie dziesiątki razy. Rozmawiałem z mieszkańcami, i zawsze wskazywali mi polna drogę na południowo - zachodni skraj lasu Dąbrowa - Struga. Na końcu tej drogi jest parę domostw. Gdy się dojeżdża do lasu, jedzie się przez łąki. gdzie teren jest podmokły. Te kilka domostw nazywa się - Dąbrowska Poręba.I dojeżdżając do Dąbrowskiej Poręby, znajdujemy się na lekkiej wyżynie. Dalej ta droga biegnie w las i prowadzi do wsi Dąbrowa. Sama krawędź lasu z tej strony jest wyżyną, na wschód zaniża się poziom.

[Tomasz N]

znajdujemy się na lekkiej wyżynie.

Czyli jest praktycznie płasko. I zostańmy na tym.

To może przejdźmy do:

7 – zbierając rannych jest świadkiem jak wygląda pobojowisko po walkach.

Na początek - Gdzie ? Czy nie było przypadkiem tak, że oni do tej stodoły pozbierali tych co się sami wyczołgali lub wyszli na pola ?

[atrix]

Tomasz N napisał

Czyli jest praktycznie płasko. I zostańmy na tym.

Płaski to jest blat stołu do tenisa. Teren jest różny, a wzniesienie ( pagórek ) może znajdować się jeden obok drugiego i może być częścią drogi czy dróżki. Zuba nie mówi o wzniesieniu typu lokacja miasta Opatów.

Na początek - Gdzie ? Czy nie było przypadkiem tak, że oni do tej stodoły pozbierali tych co się sami wyczołgali lub wyszli na pola ?

Wyczołgali gdzie?, pod lufy Niemieckich karabinów? Na pola po co?, by zostali zastrzeleni.

Zbierali rannych gdzie się dało i gdzie można było.

to wyglądało mniej więcej tak:

Kiedy na wywołania Zuby wychodzi tych osiemdziesięciu polskich żołnierzy, to jest nic innego jak kapitulacja zgrupowania.

Dlatego Niemiecki oficer wydaje rozkaz zaprzestania ognia. Następnie Zuba i inni zbierają rannych, i bardzo możliwe że są oni z poddającymi się polskimi żołnierzami. Czyli zdrowi idą w kierunku szosy, a ranni pozostają w okolicy Dąbrowskiej Poręby. I stąd są zabierani przez ludzi do stodoły Serafina. W tym czasie nastąpiło przeczesanie lasu przez żołnierzy Niemieckich. I dopiero Zuba mógł szukać rannych bo to już była noc.

[Tomasz N]

Wyczołgali gdzie?, pod lufy Niemieckich karabinów? Na pola po co?, by zostali zastrzeleni.

Na pola, bo za nimi są domy i ludzie. I szansa na pomoc.

Czyż nie jest to bardziej prawdopodobne od zbierania rannych pod lufami strzelających niemieckich karabinów ?

Bo co do rozstrzeliwania, jakoś mi nie pasuje ono do wpuszczenia cywili na pobojowisko dla ratowania rannych. Zuba tu kreuje czarno biały obraz ratujących cywili i niedobrych rozstrzeliwujących Niemców, do którego on z tą furką pasuje jak pięść do nosa.

[atrix]

Tomasz N napisał

Na pola, bo za nimi są domy i ludzie. I szansa na pomoc.

Raczej nie.

Cyt z relacji:

"Kiedy wybuchła wojna miałam 5 lat. Mieszkaliśmy z rodzicami i dziadkami w Dąbrowskiej Porębie.Jak zaczęła się strzelanina w lesie, schowaliśmy się do piwnicy która była w podwórku. Niedługo potem drzwi piwnicy otworzyły się i stał przed nimi żołnierz Niemiecki. Obok niego był inny niemiecki żołnierz Kazali nam wychodzić. Coś krzyczeli po niemiecku. Kazali nam uciekać. Ja z dziadkiem szłam drogą w kierunku Anusina. Mama z siostrą jeszcze została.

Na polach od strony Anusina było pełno żołnierzy niemieckich, strzelali i biegli w stronę lasu. Na drodze było sporo niemieckich samochodów. Przestraszyłam się i uciekłam od dziadka. Biegłam z płaczem powrotem do domu, do mamy. Jakiś żołnierz niemiecki zawracał mnie i krzyczał - " curik, curik". Pobiegł parę metrów w stronę lasu i uklęknął. Nie wiedziałam co on robi, myślałam że się modli. Ja biegłam dalej do domu, a on znów zaczął krzyczeć -" curik, curik". Nie pamiętam dobrze, ale chyba nie pozwolił mi biec dalej do domu. W Anusinie byłam w ten dzień już z wszystkimi z mojego domu."

Zawsze uważałem że ta relacja jest mało istotna. Pisałem z pamięci co opowiadała mi ta kobieta.

[ciekawy]

Przejechaliśmy z Ciekawym autem przez Anusin obserwując skraj lasu i akurat tak to widzieliśmy.

To prawda. Obserwowliśmy z kol. TomaszemN lizjerę lasu, Obecnie las ten znajduje się w sporym oddaleniu od szosy (efekt karczowania). Kiedyś był zapewnie bliżej, ale i tak sołtys Zuba musiałby mieć do dyspozycji conajmniej megafon, żeby z takiej odległości wołać na żołnierzy.

A ja byłem w Anusinie dziesiątki razy. Rozmawiałem z mieszkańcami, i zawsze wskazywali mi polna drogę na południowo - zachodni skraj lasu Dąbrowa - Struga. Na końcu tej drogi jest parę domostw. Gdy się dojeżdża do lasu, jedzie się przez łąki. gdzie teren jest podmokły. Te kilka domostw nazywa się - Dąbrowska Poręba.I dojeżdżając do Dąbrowskiej Poręby, znajdujemy się na lekkiej wyżynie. Dalej ta droga biegnie w las i prowadzi do wsi Dąbrowa. Sama krawędź lasu z tej strony jest wyżyną, na wschód zaniża się poziom.

Ja z kolei pamiętam, że ten las był niezbyt szeroki, i patrząc na niego nie trzeba się było zbytnio oddalać od głównej szosy. A wzniesienie było naprawdę symboliczne.

[Tomasz N]

Atrixie. Nie uważasz, że tu się liczy zdanie na ten temat rannych w lesie, a nie dzieci ?

I mało jest opisów o rannych którzy przyszli do domostw ?

[atrix]

Tomasz N napisał

Nie uważasz, że tu się liczy zdanie na ten temat rannych w lesie, a nie dzieci ?

Tu nie chodzi o dzieci, tylko o obraz co się działo wokół lasu.

I mało jest opisów o rannych którzy przyszli do domostw

Tylko zwróć uwagę że ci ranni docierali tylko do Dąbrowy. I nigdzie indziej. Bo tylko tam mogli dotrzeć, w innych kierunkach nie mieli szans.

Ciekawy napisał

To prawda. Obserwowliśmy z kol. TomaszemN lizjerę lasu, Obecnie las ten znajduje się w sporym oddaleniu od szosy (efekt karczowania). Kiedyś był zapewnie bliżej, ale i tak sołtys Zuba musiałby mieć do dyspozycji conajmniej megafon, żeby z takiej odległości wołać na żołnierzy.

Kol. Ciekawy ale piszesz [ciach] . Las jest na lewo i prawo od szosy, tak jak w 1939 roku. Nic się nie zmieniło w jego geometrii.

A taki sposób penetrowania terenu, to tak jak palcem po mapie pojeździć , czyli kompletnie nic nie można w ten sposób osiągnąć.

A mapa by się przydała w czasie wysłuchiwania świadka, od którego zaczerpneliście relacje. Bo jest wieś Kałkowy i Kałków w okolicy lasu. Tylko zgrupowanie nigdy nie znalazło się we wsi Kałkowy jak relacjonował ten świadek. Słyszał, tylko nie ten dzwon i nie ten kościół.

Kultura dyskusji wymaga od adwersarzy, by trzymali pewien poziom (a szczególnie wtedy, gdy druga strona obraźliwych zwrotów nie używa). W przyszłości używanie tego typu określeń (mimo tak znacznego wkładu w temat) zawocuje ostrzeżeniem. // ciekawy.

[Tomasz N]

Atrixie. My wiemy gdzie jeździliśmy i to nie były Kałkowy. A Ciekawy i tak był uprzejmy pisząc, że to wzgórze było symboliczne. Pozwolę sobie załączyć mapę:

Jak widać wzdłuż południowego skraju lasu płynie potok Struga. Woda ma to do siebie, że płynie raczej dołem. W rejonie D. Poręby do Strugi wpadają dopływy. Czyli tam jest dolina wzdłuż i wszerz. A ewentualne wzgórze jest przy cesze (kocie) 169, ale ono jest dość daleko od lasu by móc mówić o skraju.

Edytowane 24 Maj 2012 przez Tomasz N