Mord pod Ciepielowem - zbrodnia wojenna Wehrmachtu w 1939r.

[Tomasz N]

Atrix napisał:

W okolicy pola pani Gorczycowej rosły 5 letnie sosny , co praktycznie nie można nazwać lasem

Jak to stwierdzono ? Te 5 lat wynika z wieku drzewa ?

A tak swoją drogą dziś okrągła rocznica. Coś więc tam u was działo ? Jakąś lampkę w imieniu Forum (bądź własnym) zapaliłeś ?

[atrix]

Tomasz N napisał

Jak to stwierdzono ? Te 5 lat wynika z wieku drzewa ?

Mapy lasu pochodziły z 1947 roku. To mapy dla leśników . Z oznaczeniem typu drzewostanu i podaniem jego wieku w latach licząc od nasadzenia. Różnica wieku wynosi minus 8 lat od 1947 roku. Najtarsze skupisko drzew liczyło w 1939 roku - około 40 lat. Jest tylko jedna polana leśna bez podania danych, to teren po wycince. Tak podobno się to oznacza, nie podaje się nazwy ani wieku drzewostanu. Jej powierzchnia to około 05-1ha. To północna część po obu stronach drogi Lipsko - Ciepielów. Uroczystości rocznnicowe są w Dąbrowie 12 września br. W programie - rekonstrukcja 08.09.139 jak i wydarzeń w następnych latach wojny w okolicy Ciepielowa jak i samym Ciepielowie

[Tomasz N]

A jest możliwe, że te drzewa nasadzono po Wrześniu ? Taki posieczony odłamkami i kulami młodnik nadaje się raczej do pieca.

[atrix]

Tomasz N napisał

A jest możliwe, że te drzewa nasadzono po Wrześniu ? Taki posieczony odłamkami i kulami młodnik nadaje się raczej do pieca.

Nikt nie sadzi 5-cio letnich drzew. Drzewo uszkodzone przeżyje , zalewa swoje rany i rośnie dalej. Podobno drzewa nie były tak w tej części lasu zniszczone.w 1939 roku

[Tomasz N]

Zdjęcie 5, najlepsza jakość jaką udało mi się uzyskać.

Interesuje mnie znak na hełmie, ten biały, jaka to może być formacja ?

Poza tym ukształtowanie terenu. Czy mi się zdaje, ale teren w głębi kadru silnie się wznosi.

Edytowane 11 Wrzesień 2009 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Zdjęcie 5 najlepsza jakość jaką udało mi się uzyskać.

Tam nie ma żadnej jakości. Sprawdż za chwile poczte.

Już odpowiadam . Ten znak to godło niemiec . Teren który widzimy na fotografi jest niższy od terenu rowu.

Edytowane 11 Wrzesień 2009 przez atrix

[Tomasz N]

Atrix napisał:

Tam nie ma żadnej jakości

Może, ale widać, że znak jest jednokolorowy stąd nie jest to trójkolorowa tarcza.

Jakie znaki miał na hełmach 15 pp ?

[atrix]

To orzeł , nie jest ro flaga niemiec

[Tomasz N]

Atrixie Jeżeli z tym lasem jest tak jak piszesz i był to kilkunastu- góra trzydziestoparuletni młodnik, to ja się nie dziwię kłopotom Niemców, jak też z użyciem nawet przez oficerów hełmów i broni długiej. Bez tego przedzieranie się przez taki gąszcz jest niewykonalne. Ale dziwne, że nie użyli wozów bojowych. Taki las nie stanowi dla nich żadnej przeszkody.

Natomiast zrozumiały staje się w tym momencie podziw dla strzelców z drzew. Bo to musiały być takie samotne pojedyncze drzewa pozostawiane na porębach dla robali. Strzelać z nich to samobójstwo.

Jak się udały obchody ?

Edytowane 12 Wrzesień 2009 przez Tomasz N

[atrix]

Tomasz N napisał

Jeżeli z tym lasem jest tak jak piszesz i był to kilkunastu- góra trzydziestoparuletni młodnik, to ja się nie dziwię kłopotom Niemców, jak też z użyciem nawet przez oficerów hełmów i broni długiej. Bez tego przedzieranie się przez taki gąszcz jest niewykonalne. Ale dziwne, że nie użyli wozów bojowych. Taki las nie stanowi dla nich żadnej przeszkody.

Inaczej sobie wyobrażałem te walki. Teraz mam ciut inną wyobrażnie. Praktycznie Niemcy walczyli z wrogiem którego nie było widać. Praktycznie polski żołnierz był niewidzialny, strzelał z ukrycia. A w lesie jak opisuja świadkowie było sie łatwo ukryć . To mogło ich niestety rozwścieczyć Nemców. Ich straty to jak zapisał ksiądz to 23 zabitych ( odjąłem tego co się sam zatrzelił pod koniec wojny w Dąbrowie ), nie były małe jak na kilkugodzinną bitwe. Starodzrzew był od strony Anusina i od zachodu. Tam też sądo tej pory okopy. Dlaczego akurat okopywali sięod tamtej strony. To jakby przeczuwali pościg o stronuy Iłży. Bo to jest a tym kierunku. Dlaczego kpt Załęski tak się śpieszył i tego samego dnia wyszedł z lasu w kierunku Puław. Niemcy na początku nie wiedzieli z jakimi siłami maja doczynienia, dlatego pojawił się samolot rozpoznawczy. Teraz wiem dlaczego lekarz 29 Dzmot zapisał w dzienniku że był to Polski pułk wzmocniony. Pojawił się rtm Podrez i motocykle od strony lasu. Około południa TKS -y jak pisze Zalewski . To Niemców wprowadziło w błąd , sądzili że to duże siły. Możliwe że sądzili że to część dywizji Skwarczyńskiego przedarła sięz pod Iłży. Jakie było ich zaskoczenie jak wreszcie żołnierze się poddali. To była garstka ludzi w dodatku paru cywili i umundurowani żołnierze. Można przypuszczac że wzieli ich za partyzantów. Możliwe że jakimś cudem dotarła informacja do Niemieckiego dowództwa że to regularne wojsko , i ktos wydał rozkaz żeby zaprzestano rostrzeliwań . Czytając te relacje i zeznania J . Zuby to by sięukładało w całość . Zube zawieziono właśnie w okolice starego lasu. Tam podobno było najwięcej zwłok. Tomaszu N która kompania atakowała od strony Anusina ? Czy była to kompania autora Listu?

PS . Dzisiaj było odsłonięcie tablicy w Solcu na cmentarzu na piaskach . Czyli zmiana starej. Zołnierze maja w Lipsku już nową tablice upamiętniającą . Uroczystości w Dąbrowie są jutro. Jak co roku zawsze w pierwszą niedziele po 08 września

[Tomasz N]

Atrix napisał:

PS . Dzisiaj było odsłonięcie tablicy w Solcu na cmentarzu na piaskach . Czyli zmiana starej. Zołnierze maja w Lipsku już nową tablice upamiętniającą .

Jakie napisy są w Solcu ? Daj jakieś zdjęcia.

Edytowane 12 Wrzesień 2009 przez Tomasz N

[atrix]

Jest rozwiązanie pewnej zagadki z 08.09.1939 w przypadku Dąbrowy. Nastąpiły w tym dniu dwa ostrzelania grypy jeńców prowadzonej do Lipska . Pierszy przypadek miał miejsce w lesie w Dąbrowie . Leżący w rowie na zdjęciach które są na forum, to ostrzelana grupa w której zginął mjr Józef Cesarz. Dlaczego tak myśle. Bardzik podaje że po wzięciu do niewoli uszli kilka kilometrów , jechał za nimi wóz pancerny który otworzył ogień z broni maszynowej. Bardzik podaje że oficerowie szli na końcu miedzy innymi i on. Wydarzenie to miało miejsce w okolicy grobu Cesarza i Pelca. I tak Niemcy zrobili zdjęcia które znamy.Ciesielski natomiast podaje że zostaje wzięty do niewoli w lesie . Następnie wszystkich ustawiają na polu gdzie jest rżysko. Podjężdżają samochody które ich przewożą do innej grupy jeńców. Zostaja przewozieni do Gołębiowa . Następnie zostaje sformowana grupa i popędzona w kierunku Lipska. Gdy uszli kilka kilometrów , ze stojącego na poboczu samochodu zostaja oddane strzały w kierunku maszerującej grupy. Ginie 14 - tu żołnierzy. tą grupe ostrzelano w okolicy wsi Cukrówka tuż , przed Lipskiem . Ciesielski podaje że oficerowie idą jako pierwsi. Więc przypadek że któryś by zginął jest niewielki. Zgineli ci co szli z tyłu kolumny. Można tutaj się tylko zastanawiać która grupa była pierw ostrzelana , czy Bardzika czy Ciesielskiego.

Edytowane 13 Wrzesień 2009 przez atrix

[atrix]

Z relacji Bardzika wychodzi że jego grupe ostrzelano pierwszą . Dlaczego? Był wzięty do niewoli pierwszy niż Ciesielski , bo około godziny 14. Ciesielski dostaje się do niewoli około 16. Bardzika wzięto do niewoli w północnej części lasu. Bo jak podaje uszli kilka kilometrów. Gdy by grupa Ciesielskiego stała na polu w lesie , musiał by ta grupe Bardzik widzieć . Jak ich prowadzili do Lipska, zostali ostrzelani w lesie i wtedy ginie Cesarz doprowadzono ich do Gołębiowa. Następnie około godziny 18 po grupe Ciesielskiego podjeżdża 5 samochodów i też przewożą tą grupe do Gołębiowa. Wśród jeńców w Gołębiowie poszły pogłoski o rostrzeliwaniach w lesie. Te informacje poszły od grupy Bardzika, ktorą ostrzelano w lesie. Pod wieczór z wszystkich jeńców formuje się grupe i prowadzi w kierunku Lipska . I wtedy ze stojącego na poboczu samochodu padaja strzały w kierunku jeńców. to wydarzenie miało miejsce w okolicy Cukrówki. Ciesielski mówi wyrażnie - " stała zmotoryzowana jednostka wroga "/" ze znajdującego się na samochodzie karabinu maszynowego " Nic nie mówi o wozie pancernym, a z cała pewnością jeżeli by to stał wóz pancerny , Ciesielski by to powiedział. Bardzik podaje że za nimi jechał wóz pancerny. taki sam opis jest na jednym zdjęciu po niemiecku. Ze - " Polska piechota ostrzelana z wozu pancernego " . Potwierdzajateż te wydarzenia świadkowie jak Gorczyca która widziła w okolicy gobu Cesarza grópe zabitych żołnierzy w liczbie 17 osób. Z zaznaczeniem " tych dwóch to jakiś uczonych było " . Pani Wasiel mówi że strzały było słychać jak się zciemniało , i zabitych było 14 żołnierzy w okolicy Cukrówki. Można powiedzieć, że nie były to przypadki, tylko celowe ostrzeliwanie jeńców .

[Tomasz N]

Ja osobiście nie jestem w stanie odnieść się do tego.

Nie wiemy bowiem jaki był system odstawiania jeńców z lasu na tyły. Z grubsza można przyjąć, że każda kompania organizowała go samodzielnie na swoje tyły i wtedy mielibyśmy, że 10/15 i 11/15 odstawiały je do punktu zbornego przy południowym wylocie szosy z lasu (do tego trafił Bardzik), a 9/15 atakująca od Ciepielowa miała punkt zborny dla jeńców przy północnym wylocie szosy (do niego trafił Ciesielski).

(to może chociaż jaki napis jest w Solcu)

[atrix]

Tomasz N napisał

Nie wiemy bowiem jaki był system odstawiania jeńców z lasu na tyły. Z grubsza można przyjąć, że każda kompania organizowała go samodzielnie na swoje tyły i wtedy mielibyśmy, że 10/15 i 11/15 odstawiały je do punktu zbornego przy południowym wylocie szosy z lasu (do tego trafił Bardzik), a 9/15 atakująca od Ciepielowa miała punkt zborny dla jeńców przy północnym wylocie szosy (do niego trafił Ciesielski).

Raczej Tomaszu N odwrotnie niż twierdzisz. Bardzik został wzięty w pułnocnej części lasu , nie w południowej. W południowej części lasu został wzięty do niewoli Ciesielski. Ciesielski podaje że część kolegów ukryła się w konarach wysokich drzew. Wysokie drzewa były w części południowo zachodniej. Podaje też czas że było około 16 godziny. Czyli w tej części lasu walki trwały najdłużej. I to logiczne , bo jak podaje Ciesielski tyraliera szła od południa i od strony szosy. Czyli spychano ich w te część lasu. Bo wśród wysokich drzew ukryć było się trudniej niż w młodniku. Bardzik był lekarzem więc jego miejsce pracy było w taborach , ekwipunek lekarski i praktycznie były to tyły.