Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Estera

"Słowo stało się ciałem a Wallenrod Belwederem"

Recommended Posts

Estera   

"Słowo stało się ciałem a Wallenrod Belwederem"- te słowa po wybuchu powstania listopadowego wypowiedział Ignacy Chodźko. Jakie były okoliczności powstania "Konrada Wallenroda"? Jaką ideologię w tym dziele przekazał Mickiewicz? I pytanie wiążące się z zacytowaną myślą: jaki wpływ na Powstanie listopadowe miała ta powieść poetycka (typu byronistycznego)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Amilkar   

Wallenrodyzm- postawa mająca na celu poświęcenie całego życia dla zemsty,czyli dla dobra narodu.Wallenrod pod przykrywką i pod szatą wroga spełnia na nim zemstę ale poświęca wszystko .Adaś pisze tak po to ,aby rozgoryczenie ludności i cierpienia zamieniać na myśli o cierpieniu narodu polskiego jak Chrystus ( vide "Dziady" cz.3) dla zbawienia ogółu i swej wolności. Tak Wallenrod jest też narzędziem do pokazania Polakom ich postawy.

Ależ się nam język polski zrobił , nie historia hihi :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Estera   
Ależ się nam język polski zrobił , nie historia hihi

Nie do końca- nie do końca. Mickieiwcz to pod względem historycznym jest całkiem ciekawa postać- ale to już OT ;p

Powtórze cytat:

"Słowo stało się ciałem a Wallenrod Belwederem"

Często duch narodowy potrzebuje jakiegoś ideologicznego pobudzenia. "Konrad Wallenrod" to pierwsze dzieło prezentujące idee walki konspiracyjnej. Niektórzy uważają, że miało ono ogromne znaczenie w wybuchu powstania. Oczywiście jest w tym pewna przesada, ale to dzieło miało sowje znaczenie w historii. Natchnienie dla Mickiewicza było historyczne- upadek powstania dekabrystów wieść o jego klęsce, stracenie przyjaciół m.in. Rylejewa w 1826. Wykorzystał w tym utworze by ominąć problemy związane z cenzurą historyzm maski. Motto "Konrada Wallenroda" zaczerpnięte zostało z "Księcia".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jakie były okoliczności powstania "Konrada Wallenroda"? Jaką ideologię w tym dziele przekazał Mickiewicz?

Tak się składa, że część mojej pracy na olimpiadę z polskiego dotykała dokładnie tego problemu :) jutro w tym miejscu pozwolę sobie ją wkleić :D

Zgodnie z obietnicą:

Konrad Wallenrod Adama Mickiewicza, mimo że sam autor opatrzył

ten utwór podtytułem Powieść historyczna z dziejów litewskich i pruskich, klasyczną powieścią historyczną nie jest. Dzieło można zaklasyfikować jako powieść poetycką.

Adam Mickiewicz tworzył swoje arcydzieła w okresie rozbiorów Polski. Z powodu szczelnej carskiej cenzury nie mógł wprost przekazywać Polakom swoich myśli. Dla jej zmylenia Mickiewicz w Przedmowie do swojego dzieła pisze:

(...)nawet pamiątek nie ocaliły pieśni gminne. Litwa jest już całkiem

w przeszłości.

Jest to oczywistą nieprawdą, szczególnie z punktu widzenia Mickiewicza jako patrioty. Mało tego, całe dzieło jest próbą dowiedzenia tego,

że jest odwrotnie – że mimo zaniku państwowości poczucie narodowej tożsamości jest wciąż silne i właśnie dlatego Polska zasługuje

na niepodległość. Konrad Wallenrod został napisany w określonym celu – miał wskazywać drogę postępowania, być swoistym podręcznikiem dla Polaków marzących o niepodległości ich państwa. Właśnie z powodu tych wywrotowych dla władzy carskiej idei akcja powieści dzieje się w XIV, a nie XIX wieku. Widać jednak oczywiste aluzje do współczesności. Bo czy Zakon

nie przypomina Rosjan gnębiących podbite narody, a carska policja polityczna

nie była pierwowzorem dla tajemniczego zakonnego „trybunału tajemnego”, który dociekał prawdziwej tożsamości Wielkiego Mistrza?

Mickiewiczowi wystarczyła prosta analogia w historii: zniewolenie narodu przez najeźdźców. Nie zależało mu bowiem na przedstawieniu całego systemu podległości, nie interesowała go nawet tej podległości przyczyna. Jego celem było pokazanie czytelnikowi wzoru do naśladowania – Konrada, który poświęca szczęście osobiste, a nawet życie, dla dobra swojego narodu.

Tak samo każdy Polak we własnym systemie wartości powinien wyżej stawiać niepodległość kraju od osobistego szczęścia czy życia.

Mickiewicz dość swobodnie podszedł do biografii postaci historycznych występujących w powieści. Całkowicie fikcyjna jest informacja o litewskim pochodzeniu głównego bohatera. W rzeczywistości historycznej Konrad Wallenrod jawi nam się jako nieprzejednany wróg Litwy, który organizował rejzy na jej ziemie, i główny orędownik wojny Zakonu z tym krajem. Pewne wydarzenia z jego biografii, takie jak zaskakujące opuszczenie wojska krzyżackiego podczas oblężenia Wilna w 1392 roku, stały się oczywiście inspiracją dla Mickiewicza i stanowią cechę wspólną bohatera powieści i postaci historycznej. Niewybaczalnym błędem byłoby jednak ich utożsamianie

i traktowanie jako jednej osoby. Fakty historyczne również

nie są przedstawione całkowicie wiernie. Na przykład klęska Krzyżaków

w 1392 roku została na potrzeby dzieła zdecydowanie wyolbrzymiona.

Mickiewiczowski Konrad Wallenrod jest bohaterem tragicznym – bez względu na to, jakiego dokona wyboru, poniesie porażkę. Dzieje się tak dlatego, ponieważ ma bardzo trudnego przeciwnika – historię. Udaje mu się osiągnąć cel, ale ogromnym kosztem – za swoje zwycięstwo musiał zapłacić osobistym szczęściem, a ostatecznie życiem. W zmaganiach z historią Konrad musiał porzucić swoją moralność, postępować wbrew regułom ślubów rycerskich. Widzimy więc, jak wielkie stanowi to dla niego nieszczęście. Konrad nieustannie odczuwa przecież imperatywną potrzebę zrzucenia swojej maski

i pokazania wrogowi prawdziwej twarzy. To właśnie dlatego podczas uczty śpiewa balladę o podstępnej zemście króla muzułmańskiego Almanzora

na hiszpańskich krzyżowcach, podczas której padają słowa odnoszące się bezpośrednio do niego:

Tak to przed laty mścili się Maurowie,

Wy chcecie wiedzieć o zemście Litwina?

Cóż? jeśli kiedy uiści się w słowie

I przyjdzie mieszać zarazę do wina...

Historia odgrywa więc w Konradzie Wallenrodzie bardzo ważną, negatywną w odniesieniu do głównego bohatera, rolę. Jego losy

są z nią w sposób nierozerwalny związane i przez nią determinowane.

Sytuacja Polski w czasach współczesnych Mickiewiczowi była podobna do sytuacji Konrada. Polacy mogli walczyć o niepodległość i mogli ją uzyskać, przeciwstawiając się historycznemu rozbiorowi swojego kraju. Zwycięstwo

to byłoby jednak okupione krwią wielu z nich, a osiągnięcie celu wymagałoby przewartościowania przez nich moralności w duchu makiawelizmu.

Mimo to Adam Mickiewicz uważał, że jest to jedyna słuszna droga. A ponieważ nie mógł tego przekazać wprost, ustalił czas akcji swojego dzieła na XIV wiek, maskując współczesność za pomocą historii.

Właśnie dlatego, że przekaz Mickiewicza ma tak jednoznaczne oblicze, charakterystyczna jest dla Konrada Wallenroda wyraźna granica pomiędzy dobrem i złem. Bohaterowie jednostkowi, jak i zbiorowi są oceniani

przez samego narratora. Celem autora nie było bowiem zmuszenie czytelnika

do refleksji, wręcz przeciwnie, możliwość własnej interpretacji została

mu, poprzez tak hermetyczny przekaz, odebrana, narzucono mu za to „jedyną słuszną” drogę interpretacyjną. Zupełnie inaczej będzie to wyglądać w polskiej literaturze historycznej doby powojennej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Fajny temat. Pamiętam jak o ten cytat w ogólniaku darłem koty z nauczyciel ką polskiego. Moim zdaniem bezsensowny. Powstanie Listopadowe ma się zupełnie nijak do przesłania "Konrada Wallenroda".

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

No, fajny.

Ja nie wiem, jak pokręcony sposób myślenia musiał mieć ktoś, kto doszukał się analogii między Wallenrodem, a inicjatorami powstania listopadowego.

To chore jakieś, i to nie trochę, a całkiem.

W rzeczywistości jesienią 1830 roku istniały osoby, którym wallenrodyzm, czyli skryte działanie na niekorzyść wroga, możliwe dzięki zajmowaniu wysokiej pozycji we wrogim aparacie władzy, można by przypisać... ks. Ksaweremu Druckiemu-Lubeckiemu, hr. Wincentemu Krasińskiemu, a najwięcej - w. ks. Konstantemu Pawłowiczowi Romanowowi.

Tak, każdy z tych trzech - a Konstanty chyba najbardziej - do mickiewiczowskiego Wallenroda jest podobny. Ale doszukiwać się podobieństwa między tą literacką postacią a podchorążymi i belwederczykami to - jako rzekłem - wytwór nader chorego umysłu, który historię traktuje wg znanej zasady "fakty temu zaprzeczają - tym gorzej dla faktów".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak w kwestii formalnej...

szpek_chomik napisał w swej pracy:

"Całkowicie fikcyjna jest informacja o litewskim pochodzeniu głównego bohatera. W rzeczywistości historycznej Konrad Wallenrod jawi nam się jako nieprzejednany wróg Litwy, który organizował rejzy na jej ziemie".

Znaczy się, że nie przeczytał uważnie owego utworu, co wydaje się dziwne jak na przygotowania do olimpiady.

Raz - że głównym bohaterem nie jest Konrad Wallenrod.

Dwa - Mickiewicz nigdzie nie napisał by ten mąż był litewskiego pochodzenia.

:(

Biografia głównego bohatera jest prosta.

Bliżej nieznane pacholę: litewski Joe Doe zostaje porwany przez Krzyżaków.

Żyje pośród nich w Marienburgu, na chrzcie otrzymuje imiona: Walter Alf.

Ten w trakcie walk z Litwinami wraz z wajdelotą zbiega w szeregi Kiejstuta.

Po szeregu perypetii zostaje giermkiem hr. Wallenroda i w tej roli udaje się z nim do ziemi palestyńskiej.

Tam czy to po zabiciu czy innego rodzaju śmierci hrabiego przyjmuje jego tożsamość:

"Tam w potyczkach z Maurami dał męstwa dowody,

Czy Maurów ścigał na kastylskich górach,

Czy Ottomana przez morskie odmęty...

I na turniejach mnogie pozyskał nagrody,

A wszędzie pod imieniem Wallenroda słynął".

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Natchnienie dla Mickiewicza było historyczne- upadek powstania dekabrystów wieść o jego klęsce, stracenie przyjaciół m.in. Rylejewa w 1826.

(...)

Wpływ - tak, natchnienie - absolutnie: nie.

A to z racji tego, że prace nad dwiema powieściami (bo wedle wcześniejszego zamysłu miały to być dwie odrębne książki, co wynika z listów do panny Biszpink czy Ordyńca) rozpoczął znacznie wcześniej niż nastąpiło powstanie dekabrystów.

No, fajny.

Ja nie wiem, jak pokręcony sposób myślenia musiał mieć ktoś, kto doszukał się analogii między Wallenrodem, a inicjatorami powstania listopadowego.

To chore jakieś, i to nie trochę, a całkiem.

(...)

Ale doszukiwać się podobieństwa między tą literacką postacią a podchorążymi i belwederczykami to - jako rzekłem - wytwór nader chorego umysłu, który historię traktuje wg znanej zasady "fakty temu zaprzeczają - tym gorzej dla faktów".

Zatem zdaniem użytkownika jancet w poczet myślących w "pokręcony sposób" i posiadaczy "chorego umysłu" winniśmy zaliczyć jednego z rektorów Uniwersytetu Warszawskiego - profesora Józefa Ujejskiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Za nic nie chciałbym postponować profesora ale nadal uważam, że przesłanie "Konrada Wallenroda" ma się nijak do tego co się wydarzyło w listopadzie 1830 roku. Tak się śmiesznie składa, że do dzisiaj pamiętam swoją dyskusję z nauczycielką języka polskiego która po kilkunastu argumentach i kontr-argumentach przywołała osobę profesora Ujejskiego każąc mi siadać i kończąc rozmową. Uznałem, takie podpieranie się czyimś autorytetem za brak rzeczowych argumentów.

Moim zdaniem jeśli przyjmiemy, że podchorążowie inspirowali się tym utworem to przyznamy, że chłopaki niewiele z niego zrozumieli.

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Motto "Konrada Wallenroda" zaczerpnięte zostało z "Księcia".

Tak tytułem dookreślenia, zaczerpnąć zaczerpnął - dokładnie z osiemnastego rozdziału traktatu, ale go zmienił.

Zwrócił na to uwagę Boguski na łamach "Przeglądu Lwowskiego: pisma dwutygodniowego literacko-politycznego" około 1888 roku.

W odpowiedzi gregskiemu niegodnie spostponowanemu przez nauczycielkę:

"głębia zwodniczego pomysłu poematu jest tak wielka,

że ani spółcześni odrazu na niej się poznali, ani też

pomysł może się dziś uważać za dostatecznie objaśniony"

W. Spasowicz

Szkopuł w tym że; jak przypuszczam; nauczycielka niezbyt dokładnie objaśniła o czym tak dokładnie pisał ów profesor.

Otóż nie wszyscy są zgodni co do tego by ideą przewodnią utworu była apoteoza zdrady i wskazywanie jej jako środka w walce o niepodległość, jak widział to Słowacki (vide: Beniowski) czy Wojciech Cybulski w swych niemieckich "Odczytach o poezyi polskiej w pierwszej połowie XIX wieku".

Klucz zatem tkwi w treści motta jaki umieściłem w tym poście, nie - zdrada, a miłość i poświęcenie dla ojczyzny mają być głównym przesłaniem poety.

W popularnej przedwojennej serii Charakterystyk szkolnych nr 20 autorka zauważa:

"A przecież nie zdradę chce poeta zalecić swemu narodowi, lecz miłość ojczyzn, ukochanie kraju tak silne, żeby człowiek wypełniony niem, mógł jednym zamachem ściąć wszystkie głowy hydry

"Że zdrady nie zaleca Mickiewicz rodakom, najlepszym dowodem jest rozszczepienie wewnętrzne w bohaterze poematu (...) Nie męczyłby się Wallenrod tak ogromnie, nie skończyłby tak tragicznie, gdyby czuł, że zdrada jest prawym środkiem walki, że środek ten sankcjonuje jego czujne sumienie. O nie!".

I dalej dodaje:

"Nie wprowadza 'wallenrodyzm' pewnego metodyzmu do walki, nie sławi zdrady i nie zaleca jej zgoła, jako środka, przynoszącego wolność ojczyźnie jest jeno rozgłośnym peanem na cześć wielkiego uczucia, jest gloryfikacją człowieka - bohatera kraju swego i i współrodaków"

/"Konrad Wallenrod Adama Mickiewicza" oprac. I. Reniewiecka, ca 1928, s. 32-33, s. 33/

To rozszczepienie wewnętrzne jak bohatera zauważa Piotr Chmielowski u samego poety, twierdząc że biorą się stad, że w trakcie pisania zmienił się stosunek Mickiewicza do swego bohatera i jego czynu. Poeta z coraz mniejszą aprobatą i przychylnością poczyna spoglądać na Waltera. Pisze zatem; w swej historii literatury; ze:

"Prawdopodobną jest rzeczą, iż poeta w ciągu przerabiania 'Konrada Wallenroda' sam zmienił swe zdanie o zamiarze bohatera wygubienia wrogów Litwy, Krzyżaków, za pośrednictwem zdrady. Zrazu uważał ją za etycznie uprawnioną (...) lecz potem uznał ją za niewłaściwą. To też bohatera swego, występującego po latach 12, od czasu powzięcia fatalnego zamiaru, już nie otacza taką sympatją, jaką umiał wzbudzić dla Alfa-Waltera".

/P. Chmielowski "Historya literatury polskiej" T. III, Warszawa 1899, s. 182/

Ignacy Danielewski w żarliwych słowach oczyszcza poemat z zarzutu apoteozowania zdrady i wskazuje na ideę świętości ducha narodowego.

/tegoż: "Konrad Wallenrod. Rozbiór krytyczny z etycznego i estetycznego stanowiska"/

Również Henryk Boguski (artykuł: "Przyczynek do studyów o idei Wallenroda"zamieszczony w "Przeglądzie politycznym, społecznym i literackim"; 1888, nr 162) nie w zdradzie głównej idei poematu upatrywał, a w "byronowskim proteście (...) opartym na wielkiej szlachetnej miłości i poświeceniu dla ojczyzny".

Artykuł co prawda niezwykle bałamutny, atoli odnotowuję go z kronikarskiego obowiązku.

Józef Tretiak pisząc w Pamiętniku Towarzystwa Literackiego im. A. Mickiewicza(t. I z 1887 r. artykuł "Idea Wallenroda"):

"Nie zdawano sobie sprawy z głównej idei, przyświecającej poematowi (...) każdy odczuwał na sobie potęgę poezji, każdy pod wpływem nowożytnego Wajdeloty, na chwilę przynajmniej żył uczuciami Wallenroda", nie - zdradę, a miłość do ojczyzny miał na myśli. Zdradę uważa za rzecz podrzędną* w tym utworze, środek jedynie poprzez który wyraziła się głębia patriotyzmu.

Włodzimierz Spasowicz zauważa, że:

"Poezja ta nie prowadzi do zemsty i zdrady, ale podnosi, ożywia i rozgrzewa, równie silnie, jak w chwili , gdy była napisana".

/"Konrad Wallenrod" Pam.Tow.Lit. im. A. Mickiewicza, t. III, s. 120/

W artykule na łamach "Trzeciego Maja" (T. I, s. 204-206; był to organ stronnictwa ks. Czartoryskiego) redagowanego podówczas przez Ludwika Orpiszewskiego wyczytać możemy, co następuje:

"Mickiewicz, który w dziełach jakkolwiek wielkich nie zamknął połowy ducha wieszczego, płynącego przez niego Słowiańszczyznę, którego śpiew zostanie jak wielki pomnik tylko większych wypadków, które on przewidzi, naznaczy, wywoła. 'Wallenrod' jest tylko pomnikiem tego wzniosłego ducha, który wstrząsnął całą Polską w 1830 r.".

W kontekście sprzysiężenia niezwykle trafne zdaje się być zdanie Adam Bełcikowskiego, który w poemacie widział uosobienie epoki knowań, sprzysiężeń i spisków:

"Najlepszym komentarzem poematów bywają okoliczności, w pośród których one powstały i to tło historyczne, na którém poeta zarówno ze swoim czasem występuje i rozwija się (...)

Trzeci dziesiątek lat obecnego stólecia jest czasem tajemnych związków i towarzystw, ustawicznych knowań i spisków po całéj Europie(...)

W tymto dziesiątku lat nawskróś konspiratorskim Mickiewicz zaczyna być poetą i dojrzewa.".

/A. Bełcikowski "Konrad Wallenrod" prelekcja habilitacyjna z 24 maja 1870 r. w Uniwersytecie Jagiellońskim, s. 10, s. 12/

Powróćmy zatem teraz do inkryminowanego profesora, co niby miał prezentować: "pokręcony sposób myślenia".

Jakąż to on opinię wyraził?

Zapoznajmy się z jego słowami:

"Wiadomo, że ta powieść (...) stała się historycznym czynem. Nie brak świadectw, że do rozkwitu owego ziela, które wkrótce wyda pączek liczny, jak myśli miljonów (...) a potem kwiat śliczny, czerwony, jak krew ludzi, a potem nasienie w strąkach wielkich zawarte, które pęknie z trzaskiem, jak miljony harmat - że do rozkwitu owego ziela 29-go listopada 1830 r. przyczyniła się mocno ta atmosfera, którą w tysiącach dusz młodych wytworzył poemat o zemście Litwina".

/I. Reniewiecka "Konrad..." s. 36; za wstępem pióra Ujejskiego s. LIV/

Jeśli zatem profesor łączy wydarzenia listopadowe z poematem Mickiewicza to nie ze względu na ideę zdrady czy pomysł zaszkodzenia wrogowi poprzez wykorzystanie pozycji w jego szeregach.

Nie rozstrzygając co bardziej popchnęło podchorążych do działań: kwestia awansów czy chęć walki o niepodległość, to przecież zgodzimy się, że patriotyzmu, poświęcenia a wreszcie miłości do ojczyzny; abstrahując na ile dobrze ukierunkowanej; chyba im nie odmówimy.

A to właśnie jest nić łącząca zdaniem Ujejskiego (i jak starałem się wskazać, nie tylko jego) "Konrada Wallenroda" z rokiem 1830: poświęcenie i żywe uczucie do ojczyzny.

Zatem, wobec powyższych uwag, pozostanę jednak przy swym zdaniu, że rektor warszawskiej uczelni nie był posiadaczem "chorego umysłu".

Skoro rozpocząłem swego rodzaju mottem, to w podobny sposób zakończę słowami Władysława Gołembiowskiego:

"Jest coś niedocieczonego W Wallenrodzie"

* - dla pełnego obrazu odnotować należy, że nie wszyscy podzielali taki ogląd. Ze zdaniem Tretiaka polemizował w 1888 r. na łamach "Kuryera Warszawskiego" Piotr Chmielowski, podówczas nauczający języka polskiego w gimnazjum męskim J. Pankiewicza w Warszawie.

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Zatem zdaniem użytkownika jancet w poczet myślących w "pokręcony sposób" i posiadaczy "chorego umysłu" winniśmy zaliczyć jednego z rektorów Uniwersytetu Warszawskiego - profesora Józefa Ujejskiego.

Osobiście nie mam nic przeciwko prof. Ujejskiemu, natomiast myślenie "w pokręcony sposób" chętnie przypiszę z grubsza 90% naszych uczonych humanistów, bez względu na tytuł i stopień naukowy.

A - nie obrażaj się, bo nie o osobach, lecz o sposobie dociekania prawdy tu mowa - twój poprzedni post jest pięknym owego "pokręcenia" przykładem.

Wskaż mi jakąś myśl, ideę, pomysł, zapisaną w dziele pt. "Konrad Wallenrod", którą Wysocki, Zaliwski, Nabielak czy inni mogli uznać za inspirację do wywołania powstania - przyjmując teoretycznie, że dzieło to czytali, w co wielce wątpię. Nie powołuj się na setki pośredniczących autorytetów, które nam tłumaczą "co poeta miał na myśli, pisząc to, co napisał", przy czym w zdecydowanej większości przypadków będą nas oni przekonywać, że miał na myśli zupełnie co innego, niż wynika z tego, co napisał, a to, że tego nie dostrzegamy, wynika głównie z tego, żeśmy nie zapoznali się z pracami ich poprzedników, realiów epoki raczej nie biorąc pod uwagę.

Szczerze mówiąc z naszych przedstawicieli nauk humanistycznych z ostatniego pół wieku, jedynie czytając Kołakowskiego wiedziałem, o co człowiekowi chodzi, a konkretniej - wiedziałem, że chodzi mu o coś, z czego mogę wyciągnąć jakiekolwiek wnioski, a nawet zastosować je w swoim własnym życiu - albo postępować wręcz przeciwnie. No ale Kołakowski wyjechał był z Polski jakiś czas temu, a ostatnio pozwolił sobie umrzeć, co z trudem staram się mu wybaczyć.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Z humanistami nie mam nic wspólnego. Jestem stechnicyzowanym typem z inżynierskim wykształceniem. Ot czasem staram się coś przeczytać ze zrozumieniem (Podobno czasem się udaje).

Tak więc bez wiekszych obciążeń popastwię się nad tym nieszczęsnym "Konradem" i jego wpływem na Listopad 1830 roku.

"ZDRADA" - może jestem ślepawy ale ja tam żadnej zdrady nie widzę. Zdrajcami to byli Philby, Maclean czy Pieńkowski. Gdyby odnieść do czasów współczesnych to nasz Walter Alf był odpowiednikiem Hansa Klossa. Innymi słowy był to raczej AGENT!

Przybrał on nową tożsamość i zaczął się piąć w hierarchii już po tym jak uświadomił sobie (a raczej uświadomiono mu) kim jest. Dlatego moim zdaniem o zdradzie mowy być nie może.

Mamy więc agenta Waltera (nie mylić z agentem Tomkiem), który udaje kogoś innego i powoli, mozolnie pełznie do celu. Gdzie tu jakieś odniesienie do podchorążych?

Koniec końców udaje mu się osiągnąć takie stanowisko na jakim mógł przystąpić do realizacji swojego planu. OD ŚRODKA! Dowodząc siłami swojego wroga robi to w taki sposób, że ten ponosi ogromne straty. Jak to się ma do nocy z 29 na 30 listopada?

Potem była detronizacja cara i regularna wojna. Gdyby któryś z podchorążych wcielił się w rolę Dybicza czy Paskiewicza to nie buntowałbym się przed porównaniem "Konrada Wallenroda" do Belwederu. Niestety do tego nie doszło więc i porównanie sensu nie ma.

Edited by gregski

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

...natomiast myślenie "w pokręcony sposób" chętnie przypiszę z grubsza 90% naszych uczonych humanistów, bez względu na tytuł i stopień naukowy.

Niby tezę można taką postawić. Ale czy dowiedziesz tego teraz empirycznie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Ja tam nie będę się pastwił, ale przypominam sobie co myśmy w tych latach 80 tych potrafili wyczytać z całkiem niewinnych tekstów między wierszami. Więc do odczytania tekstu jest też istotny aktualny (ówczesny) szeroko rozumiany kontekst społeczny. Oni wtedy mogli wyczytywac o wiele więcej i zupełnie inne treści niż my teraz.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Uwaga Tomasza_N celna, ja jednak dodam, że i doby współczesnej część środowiska krytyki literackiej podtrzymuje zdanie Ujejskiego, kto chce niech poszuka i się zapozna.

Osobiście nie mam nic przeciwko prof. Ujejskiemu, natomiast myślenie "w pokręcony sposób" chętnie przypiszę z grubsza 90% naszych uczonych humanistów, bez względu na tytuł i stopień naukowy.

(...)

bavarsky - zadał co do tej wypowiedzi zasadne pytanie i z chęcią zapoznam się z obszerną repliką użytkownika jancet.

Ja ze swej strony dodam kilka słów; niestety nie mogę powiedzieć bym się zapoznał ze spuścizną: "z grubsza 90% naszych uczonych humanistów" - zatem trudno mi weryfikować zdanie użytkownika jancet.

Swoją drogą podziwiam jego tytaniczną pracę - skoro udało mu się zapoznać z owymi 90%. To na uczelniach w ramach wykładów o "Zarządzaniu" tak dogłębnie zajmują się polską humanistyką czy to raczej w zakresie własnych badań?

Osobiście nie mam nic przeciwko prof. Ujejskiemu, natomiast myślenie "w pokręcony sposób" chętnie przypiszę z grubsza 90% naszych uczonych humanistów, bez względu na tytuł i stopień naukowy.

A - nie obrażaj się, bo nie o osobach, lecz o sposobie dociekania prawdy tu mowa - twój poprzedni post jest pięknym owego "pokręcenia" przykładem.

Nie bardzo wiem do kogo to skierowane?

Jeśli do Ujejskiego - to bronią go jego prace, a mam podejrzenie, że na naszym forum już teraz nie odpowie... z racji zgonu.

Jeśli do mnie - to nie czuję się obrażonym.

Sposób dociekania prawdy (jakiej? - tak na marginesie) polega na tym, że ja zadałem sobie trud zapoznania się ze zdaniem kilku osób, które przeprowadziły krytyczno-literacki rozbiór tego poematu.

A jak mniemam; proszę mnie poprawić; nikt z dyskutantów nie zajrzał do cytowanych prac.

Gdyby zajrzał - zobaczyłby, że nie ma jednolitej interpretacji utworu.

Ja osobiście obrazić się nie mogę, jako że:

- nie jestem humanistą

- tytułów nie posiadam

- stopni naukowych: takoż

... w sekrecie dodam: z wykształceniem u mnie kiepsko, gdzie mnie zatem do dyskursu z docentami doktorami inżynierami?

Z humanistami nie mam nic wspólnego. Jestem stechnicyzowanym typem z inżynierskim wykształceniem. Ot czasem staram się coś przeczytać ze zrozumieniem (Podobno czasem się udaje).

Tak więc bez wiekszych obciążeń popastwię się nad tym nieszczęsnym "Konradem" i jego wpływem na Listopad 1830 roku.

"ZDRADA" - może jestem ślepawy ale ja tam żadnej zdrady nie widzę. Zdrajcami to byli Philby, Maclean czy Pieńkowski. Gdyby odnieść do czasów współczesnych to nasz Walter Alf był odpowiednikiem Hansa Klossa. Innymi słowy był to raczej AGENT!

Przybrał on nową tożsamość i zaczął się piąć w hierarchii już po tym jak uświadomił sobie (a raczej uświadomiono mu) kim jest. Dlatego moim zdaniem o zdradzie mowy być nie może.

Mamy więc agenta Waltera (nie mylić z agentem Tomkiem), który udaje kogoś innego i powoli, mozolnie pełznie do celu. Gdzie tu jakieś odniesienie do podchorążych?

Koniec końców udaje mu się osiągnąć takie stanowisko na jakim mógł przystąpić do realizacji swojego planu. OD ŚRODKA! Dowodząc siłami swojego wroga robi to w taki sposób, że ten ponosi ogromne straty. Jak to się ma do nocy z 29 na 30 listopada?

Potem była detronizacja cara i regularna wojna. Gdyby któryś z podchorążych wcielił się w rolę Dybicza czy Paskiewicza to nie buntowałbym się przed porównaniem "Konrada Wallenroda" do Belwederu. Niestety do tego nie doszło więc i porównanie sensu nie ma.

Zdrada jest - wedle oglądu Zakonu, którego członkowie nie znali prawdziwej tożsamości Waltera.

Abstrahując od dywagacji: agent czy zdrajca, przypomnę com napisał.

Jeśli wyjść poza ramy szkolnego omawiania lektur, to ów utwór jawi się jako zagadka.

A jego rozbiór nie jest jednoznaczny.

Chwała bogom, że nie istnieje jedna - jedyna interpretacja utworu.

Doszedłem do wniosku, że post numer 10 winien być wykasowany przez Administrację.

Chyba nikt go nie przeczytał dokładnie.

Może jednak ktoś zwróci uwagę na rozróżnienie pomiędzy: środkiem a celem i inspiracją?

Może ktoś jednak zapoznał się z listami Mickiewicza, choćby do Odyńca?

Może ktoś jednak wyszedł poza ramy interpretacji utworu, który ja na własny użytek nazywam: "gimnazjalną"?

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.