Japońskie możliwości ataku na ZSRR

[Andreas]

Ja z uporem maniaka, jak zdarta płyta powtarzam: jednostki AK(nazwijmy tak Armię Kwantuńską), były to jednostki słabo uzbrojone, cierpiące na poważny niedobór pojazdów pancernych, lotnictwa, paliwa i przede wszystkim-wyszkolonej kadry. Jednostki składały się z dużej części z żołnierzy pochodzenia chińskiego lub koreańskiego. Nie były o jednostki będące poważną przeszkodą dla Rosjan.

Tymczasem z Mandżurii niczego nie importowano. Najwięcej zaopatrzenia Japończycy ciągnęli z Birmy czy Chin, które wtedy były już praktycznie pod kontrolą Sprzymierzonych. A Korea i Mandżukuo? Amerykańskie okręty podwodne oraz lotnictwo startujące z Chin, kontrolowało cały obszar Morza Japońskiego. Ale po co mieliby tam latać? Nie było tam praktycznie żadnych punktów przemysłowych, ani godnych ciężkich bombardowań.

To AK potrzebowała zaopatrzenia, amunicji, paliwa, czołgów, samolotów i ludzi. A tego nie otrzymywali, niemal każdy statek tonął od amerykańskich torped, min czy bomb, często jeszcze w portach.

[FSO]

Witam;

Andreas:dręczy mnie jedno pytanie - dlaczego po klęskach w '39 r i podpisaniu układu o nieagresji Japończycy bali się ZSRR jak diabeł wody święconej. Nawet w grudniu '41 nie zrobili nic aby złamać traktat, zachowali neutralność, nie atakując osłabionego w ten czy inny sposób Frontu Dalekowschodniego. Dla mnie oznacza to tyle, że bali się że nawet słaby Front Dalekowschodni poradzi sobie z A.K., lub przynajmniej sprawi jej ogromne klopoty zajmując Mandżukuo, stwarzając zagrożenie dla Chin i Korei [wówczas od początków wieku XX należącą do Japonii. Oznaczało to tyle, ze Chiny i Mandżukuo oraz Korea są stracone i/lub zagrożone. Teraz moja wielka wątpliwość - dlaczego jeśli te trzy kraje [tereny] były tak nieistotne, RKKA byla tak czy inaczej armią lądową a nie morską [inwazje i in.] tak się bała o te tereny. Przecież gdyby były nic nie warte...

pozdr

[Andreas]

Co jest tylko potwierdzeniem słabości Armii Kwantuńskiej.

[1234]

Bo ja wiem, czy to Armia Kwantuńska była odcięta od zaplecza? Na wyspach macierzystych rolnictwo i surowce były raczej towarem deficytowym, w przeciwieństwie do Mandżurii. No i nie zapominajmy, że teren raczej sprzyjał Japończykom /góry Wielkiego i Małego Chinganu/

A co do OT: bez większego problemu można sprawdzić, gdzie które dywizje były formowane.

Edytowane 21 Październik 2009 przez 1234

[FSO]

Witam;

tak naprawdę o sile A.K. [lub raczej jej braku] świadczy nie to czy byla czy nie byla odcięta od zaplecza, lecz technika, uzbrojenie jakie miala na stanie. Tak naprawdę zaś zupelnie inny charakter wojen prowadzony przez Japonię, od tych które prowadzila RKKA. Przy bezpośrednim starciu, przy niespodziewanym ataku wynik byl z góry przesądzony. Wojska japońskie byly skazane na klęskę, tym bardziej, że technika i sila wojsk japońskich od '39 r. stala a ZSRR rosla i to bardzo mocno, stając się najpotężniejszą armią lądową na pewno w Europie a może i na świecie...

To co bylo na zapleczu A.K. w Mandżurii, Chinach i Korei [podówczas integralnej części Japonii] moze świadczyć conajwyżej jak znaczną rolę pelnily te kraje w przemyśle wojennym Wysp, jakie znaczenie mialy dla obrony przed inwazją et c.

pozdr

[Andreas]

Najpotężniejszy z powodu ilości sołdatów, których mieli. A nie z powodu lepszego uzbrojenia czy umundurowania. A z US Army nie miała szans i pod względem jakości uzbrojenia i pod względem wyszkolenia. A ilość Amerykanie mogli nadgonić.

Armia Kwantuńska miała uzbrojenie praktycznie nie zmienione od 1939r., na ponad milion żołnierzy posiadali ledwo 1200 czołgów.

Podejrzewam, że nawet Chang Kai-shek sam by sobie w tym okresie poradził z A.K.

[FSO]

Witam;

Andreas: problem był jeden [z punktu widzenia US Army] należałoby przeprowadzić wielką inwazję na teren gdzie w zasadzie wiadomo tylko tyle, że wrogiem jest A.K. a co będzie z dowództwem wojsk chińskich i jak one zareagują na taki fakt, tego chyba nikt chyba podówczas nie widzial. Poza tym dopóki istniała A.K. to Czang Kaj Szek mógł w jakiś tam sposób zmuszać do współpracy [nazwijmy ich umownie] czerwonych, a ci mieli czas na wzmocnienie się. Podejrzewam, że do naszych rozważań trzeba będzie wciągnąć postawę polityczną i wojskową obu armii chińskich jakie walczyly z A.K. i dość mocno uwzględniać je [dokłądniej możliwości, co zyskiwały co traciły] gdyby US Army zrobiło inwazję na tereny zajęte przez Japończyków, a dwa czy i na jaka byla współpraca Stalina z Mao...

pozdr

[Andreas]

A jak mieliby zareagować sojusznicy na wsparcie od sojuszników?

A co za problem dla wywiadu Sprzymierzonych było zebrać informacje o Chinach i Korei(niekoniecznie o samej Mandżurii). I poza tym, nie musieli lądować na tereny zajęte przez Japończyków.

A współpraca Stalina z Mao to się zaczęła po wojnie.

[FSO]

Witaj;

jest pozycja : Raport specjalny [Misja specjalna?], autorstwa bodajże Wasiliewa, [mogę się mylić co do nazwiska i tytułu], lecz z tego co pamiętam są to wspomnienia Rosjanina który "tułał" się po Chinach razem z Mao. Z tego co pamiętam dotyczą one okresu '37 - '43. Wiem, że "gdzieś" - to miałem, trzeba by przeczytać i sprawdzić. Według mnie cicha współpraca Stalina i Mao nie zaczęła się po '45 r. a przed...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

Andreas: problem był jeden [z punktu widzenia US Army] należałoby przeprowadzić wielką inwazję na teren gdzie w zasadzie wiadomo tylko tyle, że wrogiem jest A.K. a co będzie z dowództwem wojsk chińskich i jak one zareagują na taki fakt, tego chyba nikt chyba podówczas nie widzial. Poza tym dopóki istniała A.K. to Czang Kaj Szek mógł w jakiś tam sposób zmuszać do współpracy [nazwijmy ich umownie] czerwonych, a ci mieli czas na wzmocnienie się. Podejrzewam, że do naszych rozważań trzeba będzie wciągnąć postawę polityczną i wojskową obu armii chińskich jakie walczyly z A.K. i dość mocno uwzględniać je [dokłądniej możliwości, co zyskiwały co traciły] gdyby US Army zrobiło inwazję na tereny zajęte przez Japończyków, a dwa czy i na jaka byla współpraca Stalina z Mao...

pozdr

Postawę wojskową tzw. "agrarnych reformatorów" ocenił zastępujący całkowicie nieudolnego gen. Josepha Stilwella "Octowego Józia" na stanowisku amerykańskiego szefa sztabu przy armii chińskiej - gen. Albert Wedemeyer, który stwierdził:

"komuniści chińscy nie walczyli w żadnej z bitew wojny chińsko-japońskiej".

/A.C. Wedemeyer "Wedemeyer reports!", New York 1958, s.279/

No chyba, że wspomnimy o osławionej bitwie "Stu Pułków", gdzie liczba 409 zabitych Japończyków w propagandzie komunistycznej urosła z czasem do 26 000.

O tyle to problematyczne, że źródła japońskie podają za rok 1940 straty w całych Chinach w wysokości 15 827 zabitych i 8 tys. rannych.

/H.P. Bix "Hirohito and the making of Modern Japan", F. Kenji "Chiang Kai-shek. His Life and Times. Abridged Engglish Edition by Chung-ming Chang"/

Witam;

Andreas: problem był jeden [z punktu widzenia US Army] należałoby przeprowadzić wielką inwazję na teren gdzie w zasadzie wiadomo tylko tyle, że wrogiem jest A.K....

pozdr

A skąd supozycja, że tak mało wiedziano?

Przy armii Czanga znajdowało się przedstawicielstwo amerykańskie, które w zasadzie miało realne dowództwo w swych rękach.

Stilwell utrzymywał stały kontakt z przedstawicielem komunistów w Chongqingu - Zhou Enlaiem.

W rejonie Yan'anu, u komunistów, od lipca 1944 r. przebywała misja wojskowa płk. Davida Barretta.

/D.D. Barrett "Dixie Mission; The US Army Observer Group in Yenan, 1944"/

Edytowane 19 Maj 2011 przez secesjonista

[Glasisch]

polecam wszystkim tę pozycje. Proszę się przekonać, jacy infantylni byli Amerykanie, Roosevelt i Truman. W Czangu widzieli faszystę na miarę Franco, a w Mao przywódcę wyłącznie potulnych "agrarnych reformatorów". Gdyby nie skąpili wtedy grosza na uzbrojenie nie doszłoby do powstania dwóch Korei i komunizm nie rozprzestrzeniłby się w kierunku południa.

[ArekII]

Ta nienawiść do Amerykaninów... Tylko pamiętaj że jak nie oni to komunizm by się nie rozpadł a nawet III rzesza.. jak nie oni to byś nie siedział na tym forum, jak nie oni to byś może oglądał jeszcze telewizor biało czarny...

[secesjonista]

Pierwszy raz spotkałem się z twierdzeniem o mej nieprzyjaznej postawie wobec USA na tym forum, raczej na ogół było odwrotnie.

Moja ocena nie jest związana z osobistymi sympatiami, raczej z dość obiektywną oceną działań USA w ówczesnych Chinach.

Trzeba też pamiętać, że nieudolna polityka w Chinach doprowadziła tam akurat... do czegoś odwrotnego, objęcia władzy przez komunistów.

Ilość błędów poczynionych jest ogromna zarówno militarnych, jak i politycznych.

Wysłano Stilwella, którego jedynymi kompetencjami była znajomość chińskiego i bardzo bliskie stosunki z gen. Georgem Marshallem, ówczesnym szefem sztabu.

"Vinager Joe" miał za to wiele cech, które go nie predestynowały do jakiejkolwiek funkcji w azjatyckim kraju. Nie szanował "żółtków" i operował iście szewskim językiem, co w kontaktach w kraju o dość sformalizowanych kontaktach osobistych, czyniło fatalne wrażenie.

To, że nie miał jakiegokolwiek większego doświadczenia w dowodzeniu oddziałami w warunkach bojowych, albowiem był jedynie szkoleniowcem rekrutów w Forcie Bennig, odbiło się na jego zadziwiających poczynaniach militarnych.

Nie dość, że obraźliwie wyrażał się o zdolnościach chińskich dowódców i żołnierzy; zresztą nie szczędził tego również Brytyjczykom - choćby feldmarszałkowi Haroldowi Alexandrowi; to popełniał kardynalne błędy w dowodzeniu.

Wbrew rozkazom Changa i sugestiom Brytyjczyków, siły chińskie wysłane do Birmy rzucił zbyt daleko na południe, co spowodowało, że siły te znalazły się poza zasięgiem lotnictwa. Skończyło się to ucieczką do Indii wraz z kucharzami, pielęgniarkami i psem, resztki armii z Birmy wyprowadził ktoś inny. Jak wiadomo zdaniem Stilwella klęska była jedynie wynikiem tego, ze musiał dowodzić chińskimi żołnierzami.

Inni prezentowali trochę odmienny ogląd sytuacji. Chang zanotował:

"Stilwell porzucił swe wojska. Wątpię czy rozumie znaczenie dyscypliny wojskowej". Generał Claire Lee Chenault (szef 14. Floty Powietrznej USA w Chinach) wyraził to prościej:

"nie ma wielu wątpliwości, że gdyby Stilwell był chińskim generałem, jego występy zakończyłyby się przed plutonem egzekucyjnym".

Po utracie Drogi Birmańskiej, Roosevelt obiecał Czangowi dostawy za pomocą operacji "Hump", miesięcznie miało to być 10 tys. ton dostaw, w rzeczywistości do połowy 1943 r. było to zaledwie 600 ton.

Do końca roku 1943 Chiny otrzymały od Amerykanów 120 mln dol. wsparcia, gdy ZSRR miliard, a W. Brytania 3,5 miliarda, a mówimy o armii, która wiązała więcej sił japońskich niż USA i W. Brytania razem wzięte.

W ramach lend and lease w 1943 r. odsetek pomocy to 0,5%, w 1944 r. - 0,4%.

W trzy miesiące armia chińska traciła więcej niż USA w całej wojnie. Liczba strat wojennych została oszacowana przez Kangzhan Sunshi Diaocha Weiyuanhui na 372 348 mld juanów (kurs z sierpnia 1945 r.).

W trakcie listopadowego spotkania w Kairze uzgodniono, że Czang ponownie skieruje swe siły do Birmy, warunkiem miało być wsparcie (ośmiu) lotniskowców i desant w ramach operacji "Buccaneer".

Po konferencji w Teheranie, Chiny przestały być tak ważne dla Roosevelta, i już 5 grudnia prezydent poinformował Churchilla "Buccaneer is off".

Swoiste jest wytłumaczenie tego złamania ustaleń złożone Changowi, powiedziano mu, że dla pokonania Japończyków na Wyspach Andamańskich trzeba by mieć przewagę 10:1, co wydaje się zadziwiające, skoro nawet w rozbuchanej propagandzie japońskiej określano to jako 7:1.

Po kompromitacji Stilwella w rejonie Myitkiny, imperialny marszałek polny Alanbrook odnotował:

"jest praktycznie rzeczą niemożliwą ustanowić przyjazne stosunki czy to z nim, czy to z wojskami pod jego dowództwem",

po wojnie zaś stwierdził:

"Beznadziejny dziwak pozbawiony jakiejkolwiek wizji"

Dzięki "wydatnej" pomocy USA, jak wspominałem, Chang mógł użyć 6 tys. ciężarówek, z czego połowa unieruchomiona była wskutek braku części zamiennych - wciąż obiecywanych przez USA. Z tej liczby trzeba odjąć tę część (około 1,5 tys. która operowała w Birmie) wobec 15 tys. zgromadzonych przez Japończyków. Po bitwie o Yichang w 1943 r. minister d/s amunicji Yo Danwei zakomunikował amerykańskiemu dowódcy, że żołnierzom pozostało jedynie 30 mln ładunków, czyli mniej niż dziesięć na żołnierza.

W lutym 1945 r. w Jałcie prezydent USA zgadza się restytucję ZSRR w Mandżurii i przekazanie miast Dalian i Port Artur jako eksterytorialne bazy ZSRR. Changa łaskawie poinformowano o tych ustaleniach w lipcu.

Trzeba więcej?

Edytowane 20 Maj 2011 przez secesjonista

[Glasisch]

Ta nienawiść do Amerykaninów... Tylko pamiętaj że jak nie oni to komunizm by się nie rozpadł a nawet III rzesza.. jak nie oni to byś nie siedział na tym forum, jak nie oni to byś może oglądał jeszcze telewizor biało czarny...

jak nie oni, to by byli winni. Czy wobec tego mam ich przez cały czas hołubić. Taka argumentacja nie trafia do mnie.

secesjonista - wczoraj - 22.18 Pierwszy raz spotkałem się z twierdzeniem o mej nieprzyjaznej twarzy wobec USA na tym forum, raczej na ogół było odwrotnie.

nie jestem z gatunku ludzi poprawnych politycznie, swój rozum mam, co Ty myślisz to jest mi obojętne. Te nazwiska, które tutaj wyliczyłeś znajdziesz też u Brodka. Czyżby wg. Ciebie źle zinterpretował fakty, bo jakoś też nie wiedzę, ze pała sympatią do nich.

Edytowane 20 Maj 2011 przez Glasisch

[secesjonista]

Nie jest moim zadaniem w tym temacie, ocenianie kto do kogo pała sympatią, choćby nawet chodziło o wspomnianego Brodka (którego prac zresztą nie znam).

Opis faktów, co do nieudolnej polityki USA względem Chin, świadczy przeciw administracji amerykańskiej i jedynie zasygnalizowanie tego było moim celem.

Można mieć swoje sympatie i pozostać obiektywnym w ocenie zdarzeń.

(...)

nie jestem z gatunku ludzi poprawnych politycznie, swój rozum mam, co Ty * myślisz to jest mi obojętne.

To co piszę na forum jest wypadkową mej wiedzy i mych opinii, a zatem moich myśli, jeśli użytkownika Glasischa moje myśli nie interesują, jest na to proste wyjście - wystarczy się do nich nie odnosić.

* - jako że użytkownik Glasisch zwrócił mi uwagę, że forma "kolega" w zwracaniu się doń nie jest odpowiednia, a wręcz nadmiernie poufała, to ja też pozwolę sobie zwrócić uwagę, że wódki z użytkownikiem Glasischem nie piłem i na "ty" nie przechodziłem.

Edytowane 20 Maj 2011 przez secesjonista