Polski Imperializm w okresie II RP

[Lu Tzy]

@ak_2107

Na Slasku mieszkaja tylko Slazacy....))

Te zapedy "separatystyczne" to raczej nowszej daty..... W czasie plebiscytu kwestia

samodzielnego Slaska na bazie etnicznej "narodu Slaskiego" byla marginalna.

Wedle twojej logiki, w Polsce zawsze mieszkali tylko Polacy, na Litwie tylko Litwini, we Francji tylko Francuzi... a na Mazurach tylko Mazurzy. Zas w Bretanii tylko Bretonczycy.

separatyzm slaski wtedy sie wlasnie ujawnil. mieli Slazacy ochote na niepodleglosc, czy raczej autonomie... Sporo danych jest u konkurencji. Tam czytalem, tom madry ; bylo to marginalne, bowiem scieraly sie interesy dwoch narodow niepomiernie wiekszych. Karzelki wypadly z gry.

Moim zdaniem, to Slazacy byli juz wtedy samodzielna narodowoscia. bez literatury tworzonej w slaskim jezyku, bez inteligencji, ktora by nie byla albo raczej-polska, albo raczej-niemiecka, ale jednak - narodowoscia. jeszcze nie narodem, jakim byli Irlandczycy, choc ci byli w tej samej sytuacji. Oczek dwa wyzej nad Bialorusinami... jak sadze.

Polacy mieli hyzia na punkcie polskosci. Nic dziwnego, nic nagannego, ale fakt jest faktem.

Dlatego nie dziwi mnie gremialne poparcie Slazakow dla Niemiec, o jakim mowisz. Liczyli na byt w panstwie, ktore na tyle pewne swej tozsamosci, ze mniejszosciom da wzgledny spokoj. nie przewidzieli herr Adolfa.... ale trudno to uznac za zarzut.

[1234]

1.Wojne z Bolszewikami wygraliśmy i daliśmy do zrozumienia państwom zachodnim że nie akceptujemy lini Curzona tym samym po wygranej wojnie powiększając nasze ziemie o kresy wschodnie.

Ba, w swoim czasie Lenin proponował nam więcej. I co do owej "uprzedzonej" ofensywy bolszewickiej-jak miało do niej dojść, skoro włąśnie na szeroko pojętej Ukrainie nie było prawie wcale ich wojska?

4.Wilno i Lwów to typowo Polskie miasta w których większość stanowili Polacy popieram Józefa Piłsudzkiego za walke na kresach.Kresy są nieodłączną częścią Polskiej Historii.

Ja tu bym akurat widzaił wyłącznie prywatę - ja stamtąd jestem - tam są najlepsi Polacy - to musi byc nasze.

A tego absolutnie nie neguję, wręcz przeciwnie. Zamach majowy, mimo przykrych konsekwencji (zabici) był IMHO doskonałym posunięciem na owe czasy.

Z jednym kolegą na forum się wykłócałem o te negatywy sprzed 1926. Wyszło, że wtedy włądza popełniła dwa błędy:

1. Nie rządził Piłsudski (który generalnie niewiele miał pomysłów na rządzenie poza "Żeby rządził Piłsudski")

2. Zmieniały się rządy. Jak dla mnie to było normalne. Dziwne by było, gdyby się rządy np. po wyborach nie zmieniały.

Tak BTW, profesor Paweł Wieczorkiewicz też tak uważa

A, ten, co mówił, że powinniśmy zdać się na łąskę Hitlera? No cóż, szkoda, że pan profesor nie pozostał przy temacie, na którym się zna, czyli wojnach morskich.

A co do mocarstwowości, to najbardziej mi się podobało "twórcze" rozwinięcie przedwojennego sloganu po klęsce wrześniowej:

Silni w pysku,

Zwarci przy żłobie

Gotowi do ucieczki.

[Vissegerd]

Ba, w swoim czasie Lenin proponował nam więcej. I co do owej "uprzedzonej" ofensywy bolszewickiej-jak miało do niej dojść, skoro włąśnie na szeroko pojętej Ukrainie nie było prawie wcale ich wojska?

Jak to nie było? Były dwie armie bolszewickie, 12 i 16 jeśli mnie pamięć nie myli

A ofensywa bolszewicka była planowana na północnym odcinku frontu. Piłsudski chciał wykorzystać lokalną przewagę na południu, rozbić armie bolszewickie, żeby osłabić ich front północny. Pomysł był doskonały. Planowanie i wykonanie fatalne.

Ja tu bym akurat widzaił wyłącznie prywatę - ja stamtąd jestem - tam są najlepsi Polacy - to musi byc nasze.

Polemizowałbym, polecam dyskusję https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=4288

Opisałem tam dość dokładnie historię Lwowa i Wilna, podając dane i źródła.

A, ten, co mówił, że powinniśmy zdać się na łąskę Hitlera? No cóż, szkoda, że pan profesor nie pozostał przy temacie, na którym się zna, czyli wojnach morskich.

Nobody's perfect

Ale akurat w kwestii przewrotu majowego ma rację. Owszem, akcja Piłsudskiego była zamachem na demokrację, ale musimy pamiętać jaka wtedy była rzeczywistość polityczna w Europie. Polskie społeczeństwo nie dorosło do demokracji, afera goniła aferę (coś tak jak obecnie), niezadowolenie społeczne rosło. Sytuacja była bardzo trudna, należało podjąć zdecydowane kroki. To był trudny krok, Piłsudski zdawał sobie z tego sprawę. Bodaj do końca życia miał wyrzuty sumienia. Przecież gdy chciano postawić pomnik na cześć zamachu majowego, nie zgodził się, własnie w związku z przelaną, bratnią krwią.

Pozdrawiam.

Panowie dyskusja zbacza chyba nico z kursu, w czym mam niestety swój udział więc zanim zrobi się OT proszę o powstrzymanie się od uwag nie związanych z 'imperializmem i mocarstwowością', o zamachu majowym można dyskutować w odpowiednim wątku, temat o tym czy Wilno i Lwów się nam należały też jest .

Gnome

P.S. Było post wyżej ale Viss zdążył w tym czasie napisać tę wiadomość więc proszę od tej pory zaprzestać tych niecnych praktyk offtopowych

[Lu Tzy]

Gnome ty tak szczegolnie to masz racje, ale jednak agresja zakonczona zaborem litewskiej stolicy, zy pozniej przejecie wladzy przez podobno bardziej uzdolnionych - to byly elementy zalosnego polskiego imperializmu.

[Vissegerd]

Dokładnie, tak jak mówi Lu Tzy, a my ustalamy podłoże. No i w zasadzie już ustaliliśmy :mrgreen:

Bo po pierwsze, ustalanie granic powojennych pokazuje nasze aspiracje i daje podstawę do dyskusji. Nie byliśmy zachwyceni swoimi granicami, ani tymi, które fundowały nam postanowienia Konferencji Wersalskiej, ani tymi, które wywalczyliśmy. Powstaje więc istotne pytanie. Czy uzyskany obszar dawał podstawy do myślenia o mocarstwowości w skali europejskiej? Czy może, zapędy imperialistyczne były odpowiedzią na niezadowolenie z kształtu granic?

Kolejne ciekawe zagadnienie pojawia się w kontekście Litwy i Wilna. Wszak wiemy, że były chęci na państwo federacyjne z Litwą, były plany wymiany rządu litewskiego na bardziej nam przychylny (bodaj nawet podjęto nieudolne próby). To dążenie do stworzenia większego organizmu państwowego, więc można rozpatrywać w kontekście imperializmu polskiego. Tym bardziej, że zajęcie Wilna przez Żeligowskiego definitywnie przekreśliło plany jakiegokolwiek porozumienia z ówczesnym rządem litewskim. Dzięki temu mamy stosunki z Litwą jakie mamy, przez cały okres międzywojenny. Jeśli nie mylę daty, to dopiero w 1938 roku zmusiliśmy wręcz Litwinów do nawiązania z nami pełnych stosunków dyplomatycznych. A takie działanie jest bezsprzecznie przejawem dążeń imperialistycznych rządu Polski.

Od zamachu majowego mamy do czynienia z rządami sanacji, jest to cezura, więc przynajmniej krótkie omówienie się należy. Przecież to za Sanacji hasło silnej i wielkiej Polski było tak popularne.

Tak więc zgodnie z życzeniem Gnome, koniec dyskusji dot. wstępu, do... dalszych dysput nt. imperializmu

Pozdrawiam.

[Lu Tzy]

Moim zdaniem Zeligowszczyzna to jest byc moze przejaw ASPIRACJI mocarstwowych. Ale nie jej przejaw. Zaatakowano i obrabowano panstwo wielokrotnie mniejsze i slabsze. To ma byc przejaw mocarstwowosci panstwa? To ja dziekuje i wysiadam z narodowego pociagu. Na najblizszej stacji.

[Vissegerd]

To ja dziekuje i wysiadam z narodowego pociagu. Na najblizszej stacji.

Za późno, to już było

Oczywiście, że przejaw aspiracji, masz 100% rację. Bardzo celna uwaga, bo praktycznie możemy mówić głównie o aspiracjach do mocarstwowości. Jesteś genialny Lu Tzy, że też sam o tym nie pomyślałem...

Czyli aspiracje mieliśmy, tylko czy były ku temu podstawy? Ja wspominałem o aspekcie militarnym w kontekście wojsk lądowych. I może też powietrznych. Słusznie mi wytknięto, że należy też mówić o flocie. Mamy już na forum dyskusję na ten temat, że flotę budowaliśmy "na wyrost". Czyli tu też jakiś przejaw aspiracji, chociażby kupno "Gryfa", "Orła" i "Sokoła". Chyba, że znów błądzę...

To, że akurat Litwa była kilkukrotnie słabsza i mniejsza jest akurat bez znaczenia. Od czegoś "chłopaki" musieli zacząć

Pozdrawiam.

[Capricornus]

Zaatakowano i obrabowano panstwo wielokrotnie mniejsze i slabsze

A pokaż mi imperium, które swoją mocarstwowość osiągnęły poprzez napadanie i ograbienie państwa silniejszego.

Polska prowadziła politykę mocarstwową na miarę swych możliwości, Niemcom czy Rosji podskoczyć, (choć Rosji próbowali i o mało nie skończyło się katastrofą) nie mogli, więc starali się skopać i uzależnić od siebie tych maluczkich.

[Lu Tzy]

Silniejszego to sie wskazac nie da, ale wieksze, to juz na pewno.

Chocby Realnie Zjednoczone Krolestwo kontra Indie. A raczej ich mocarstwa.

Jeszcze zabawniej bylo wczesniej z Holandia. Zagarnela jako kolonie kraje niepomiernie od siebie wieksze.

Polska zas, na miare swych mozliwosi, mogla prowadzic nie lokalniutka polityke mocarstwowa, lecz zalosne uchapywanie kawalkow sasiednich panstw.

[Gnome]

Silniejszego to sie wskazac nie da, ale wieksze, to juz na pewno.

Chocby Realnie Zjednoczone Krolestwo kontra Indie. A raczej ich mocarstwa.

Jeszcze zabawniej bylo wczesniej z Holandia. Zagarnela jako kolonie kraje niepomiernie od siebie wieksze.

No wiesz my w tym czasie też prowadziliśmy coś na kształt ekspansji kolonialnej tyle że na wschód i południe, podporządkowują cobie w pewnych okresach Mołdawię, Wołoszczyznę, organizując wyprawy na Ks. Moskiewskie, tyle tylko, że niestety złota wolność doprowadziła do tego, że to my staliśmy się zdobyczą 'kolonialną' państw które nie prowadziły w tym okresie ekspansji sensu stricto kolonialnej. No i tak na marginesie mniejszy nie znaczy słabszy liczy się potencjał ludzki i technologiczny a raczej żadne z podbitych terytoriów nie mogło równać się z agresorem, czego nie można powiedzieć o naszych sąsiadach w XX-leciu międzywojennym.

Tak czy inaczej wrzesień 1939 r. w bardzo drastyczny sposób zweryfikował nasze marzenia o potędze snute przez sanację i co tu dużo mówić/pisać duża część społeczeństwa (żeby tylko wspomnieć wielkie uroczystościowi dni kolonialnych).

[Capricornus]

ale wieksze, to juz na pewno.

Większe, ale słabsze a często nawet niewiedzące, że stają się kolonią, poza tym lata 20 ubiegłego wieku to już nieco inne czasy niż te, w których potęgę osiągały Holandia, W. Brytania, Francja czy Portugalia.

No i właśnie ze względu na te inne uwarunkowania, na brak dużego i słabiutkiego państwa w okolicy no i fakt, że musieli ograniczyć się do Europy sprawiło, że możliwości mieli właśnie takie cieniutkie.

[Lu Tzy]

ale wieksze, to juz na pewno.

Większe, ale słabsze a często nawet niewiedzące, że stają się kolonią, poza tym lata 20 ubiegłego wieku to już nieco inne czasy niż te, w których potęgę osiągały Holandia, W. Brytania, Francja czy Portugalia.

No i właśnie ze względu na te inne uwarunkowania, na brak dużego i słabiutkiego państwa w okolicy no i fakt, że musieli ograniczyć się do Europy sprawiło, że możliwości mieli właśnie takie cieniutkie.

No i zajelismy stolice jednego z potencjalnych sojusznikow. Bosmy cieniutcy byli, a oni jeszcze bardziej. Ot, polska miedzywojenna imperialna polityka.

[Vissegerd]

złota wolność doprowadziła do tego, że to my staliśmy się zdobyczą 'kolonialną'

Ja przepraszam najmocniej za kolejny OT, ale... Ale stanowczo protestuję, żeby zwalać wszystko na "złotą wolność" :!:

Jako jej wielbiciel i obrońca protestuję, to mit ukuty przez gwałcicieli wolności obywatelskich :evil:

[Scibor]

Polski imperializm w okresie miedzywojnia- dobre:) Gratuluje umiejetnosci prowaokowania:)

Nie znam sie specjalnie na historii XX wieku, ale poza epizodem zwiazanym z Madagaskarem, to trudno sie duszukac imperializmu w polskiej polityce. Zreszta wydaje mi sie, ze nawet Madagaskar nie byl powaznie traktowany. Zostala co prawda wyslana ekspedycja naukowa, ktorej celem bylo okreslenie potencjalnych korzysci z kolonizacji, ale nic poza tym...

Zajecia kresow tez nie uwazam za oznake ciagotek imperialnych. Wspomniane wczesniej Wilno bylo bardzo waznym osrodkiem kultury polskiej. Wiliniuki (tak chyba ich nazywano) w czasie IIWS, pokazali wrecz fanatyczna walecznosc i pogarde smierci. W sierpniu mozna bylo posluchac na jedynce opowiadan Kresowiakow z tamtych czasow. Polacy z kresow witali WP kleczac i ze lzami w oczach. Nie wiem jaki byl wowczas poziom wiedzy o bestialstwie bolszewikow, ale rezygnacja z kresow oznaczala skazanie tych ludzi na bardzo niepewny los.

Ktos wspomnial, ze Pilsudski zrezygnowal z granicy zachodniej. A co wlasciwie mial do gadania? Tam decydowali inni. Zadne wysilki na zachodzie nie gwarantowaly sukcesu. Angazowanie tam sil byloby glupota. O ile w przypadku walk z sowitami moglismy liczyc na pomoc Zachodu, to w przypadku konfliktu z Niemcami efekt mogl byc wrecz odwrotny.

[Gnome]

Polski imperializm w okresie miedzywojnia- dobre:) Gratuluje umiejetnosci prowaokowania:)

Nie znam sie specjalnie na historii XX wieku, ale poza epizodem zwiazanym z Madagaskarem, to trudno sie duszukac imperializmu w polskiej polityce. Zreszta wydaje mi sie, ze nawet Madagaskar nie byl powaznie traktowany. Zostala co prawda wyslana ekspedycja naukowa, ktorej celem bylo okreslenie potencjalnych korzysci z kolonizacji, ale nic poza tym...

Pan raczysz żartować, a o czym świadczy Liga Morska i Kolonialna ze swym organem Morze potem przemianowanym na Morze i Kolonie, wystarczy poczytać prasę z tamtego okresu (szczególne nasilenie art. o tematyce kolonialnej można odnotować w np. w związku z Dniami Kolonialnymi) aby uzmysłowić sobie jak to naprawdę wyglądało.

A jak ktoś zainteresowany odsyłam do skanów miesięcznika MORZE.