Polski Imperializm w okresie II RP

[Paweł1]

Doprawdy? Polacy potrzebowali propagandy Wielko -Polackiej? To traci, i to bardzo mocno, Dmowskim. A to nie zapach, jeno smrodek. [po]

Nie chodzi tu o jakąś wszechpolską propagandę i mniejsza o to kim zalatuje. Istotny jest prosty komunikat w stylu „Polska i jej mieszkańcy pomimo lat zaborów potrafią!”. W II RP trafił on na podatny grunt. Przypomina się powiedzenie o tym ,że „gdy nie ma chleba należy zrobić igrzyska”.

Co do samej potrzeby to myślę, że tak, potrzebowali. Dowodem niech tutaj będzie trwałość tego wszystkiego. Pomimo 50 lat intensywniej PRLowkiej propagandy mit polski międzywojennej się utrzymuje (często bardzo odległy od rzeczywistości). Moim skromnym zdaniem jest tak dla tego, że jego powstanie w dużej mierze uwarunkowała potrzeba społeczna.

Jakie kopanie po tylkach? Kilka powstan bylo, zrobionych przez entuzjastow. Ogol spoleczenstwa - liczacego sie, mowie, wiec zamoznej szlachty - w masie sie pieknie podporzadkowal. Nie az tak pieknie, jak by chcial dwor, ale dostatecznie. O "udziale" w powstaniach chlopstwa chyba nie trzeba tu mowic....

Tutaj Vissegerd w pełni mnie wyręczył, za co dziękuje.

Cudowny wrecz, jak wierzyc nie tylko panstwowej propagandzie... Zachlysniecie sie, jak to nazwales slusznie, mozna wybaczyc plebsowi. Nie decydentom.

Masz pełną rację. Uczciwie jednak należy przyznać, że nie my jedyni. Ot chociażby Francuzi, którzy do 1940 roku mentalnie zostali w okopach I Wojny. Takie rzeczy się niestety zdarzają. Uzupełniając należy również dodać, że byliśmy relatywnie biedni więc i nawet jakbyśmy chcieli kilku tysięcy czołgów i samolotów byśmy nie wypocili.

[Prince_of_life]

Jestem przekonany że Polacy odnosili swoje największe sukcesy kiedy byli trzymani na krótkiej smyczy czyli za morde!!.

Doskonały przykład pokazuje nam Piłsudzki który dowodził armią zorganizował wyprawe na kijów obronił nas przed nawałą a kiedy doszło do demokracji to Polacy rzucili się sobie do gardeł w sporach konfliktach,aferach,skąd jest mi to znane;).

Czego konsekwencją było zabicie Narutowicza.

Więcej ziemi nie potrzeba nam było i tak byliśmy państwem wielokulturowym i powinniśmy się w tym okresie skupić na asymilacji ludności.

Polska ze względu na położenie geograficzne nigdy nie mogła myśleć o dominującej pozycji w europie imperializm to nie tylko armia ale też technologie,inteligencja.

Natomiast Rzeczpospolita była skupiona na prowadzeniu walk o sporne teretoria np walki o Wilno czego skutki widać do dziś,kładzie to cień na polsko-litewskie stosunki.

Pozdrawiam Łukasz

[vanbrovar]

Doskonały przykład pokazuje nam Piłsudzki który dowodził armią zorganizował wyprawe na kijów obronił nas przed nawałą

Wyprawa miała wyprzedzić ewentualne działania bolszewickie - zgoda.

A prawda jest taka że nawała nastąpiła, ale została powstrzymana nad Wisłą.

Wilno było polskim miastem, ciężko więc mówić o braku podstaw naszych roszczeń wobec niego.

[Vissegerd]

Jestem przekonany że Polacy odnosili swoje największe sukcesy kiedy byli trzymani na krótkiej smyczy czyli za morde!!.

A cóż Cię tak do takiej opinii przekonuje? Kiedy to byliśmy tak krótko trzymani i odnosiliśmy sukcesy? Może jakieś przykłady?

Doskonały przykład pokazuje nam Piłsudzki który dowodził armią zorganizował wyprawe na kijów obronił nas przed nawałą a kiedy doszło do demokracji to Polacy rzucili się sobie do gardeł w sporach konfliktach,aferach,skąd jest mi to znane;).

Wyprawa na Kijów o akurat totalna porażka, dowodzenie Piłsudskiego gorzej niż przeciętne, wręcz wykazał się pełną ignorancją. Był dobrym politykiem, ale akurat wojskowym beznadziejnym.

A przed jaką nawałą nas obronił? Chwycił mieczyk i zabił jakieś smoki, czy jak? Z tego co pamiętam, to przed Bolszewią obroniło nas nasze wojsko, a sam plan uderzenia znad Wieprza nie był zdaje się pomysłem marszałka.

W jednym się zgodzę, że bałagan był z naszymi początkami demokracji okrutny, ale cóż... Nie dojrzeliśmy do demokracji (chyba do dzisiaj)

Czego konsekwencją było zabicie Narutowicza.

To chyba zbyt daleko posunięty wniosek. Eligiusz Niewiadomski nie miał wspólników i nikt go do mordu nie nakłaniał. Miał ten zabójca natomiast inną rzecz. Fiksum dyrdum w głowie

Polska ze względu na położenie geograficzne nigdy nie mogła myśleć o dominującej pozycji w europie imperializm to nie tylko armia ale też technologie,inteligencja.

Położenie geopolityczne mieliśmy bardziej niż fatalne, masz absolutną rację. Uzupełniłbym tylko Twą wypowiedź o potencjał ekonomiczny i infrastrukturę, tu też było krucho.

Pozdrawiam.

[Prince_of_life]

.

A cóż Cię tak do takiej opinii przekonuje? Kiedy to byliśmy tak krótko trzymani i odnosiliśmy sukcesy? Może jakieś przykłady?

Początki panowania Józefa Piłsudzkiego dzięki niemu w dużej mierze powstała II rzeczpospolita dzięki niemu mieliśmy 70 lat temu w swoim posiadaniu Wilno to on wydał rozkaz jego zdobycia póki Piłsudzki był u steru władzy czyli kiedy był naczelnikiem nikt nic nie miał do gadania z nim Polacy odnosili same sukcesy sytuacja zmieniła się po wojnie z bolszewikami kiedy naród pogrążył się w anarchi z powodu demokracji,bo nasza demokracja jest młoda bez doświadczeń w porównaniu do krajów europy zachodniej z tego wniosek że w I RP i II RP, się nie sprawdziła i w III RP też się nie sprawdza...

Wyprawa na Kijów o akurat totalna porażka, dowodzenie Piłsudskiego gorzej niż przeciętne, wręcz wykazał się pełną ignorancją. Był dobrym politykiem, ale akurat wojskowym beznadziejnym.

A przed jaką nawałą nas obronił? Chwycił mieczyk i zabił jakieś smoki, czy jak? Z tego co pamiętam, to przed Bolszewią obroniło nas nasze wojsko, a sam plan uderzenia znad Wieprza nie był zdaje się pomysłem marszałka.

W jednym się zgodzę, że bałagan był z naszymi początkami demokracji okrutny, ale cóż... Nie dojrzeliśmy do demokracji (chyba do dzisiaj)

Faktów nie zmienisz był i jest wielką postacią w dziejach polski gdyby nie przewrót majowy licho wie co by się stało z polską pogrążoną w wewnętrznych sporach. .

To chyba zbyt daleko posunięty wniosek. Eligiusz Niewiadomski nie miał wspólników i nikt go do mordu nie nakłaniał. Miał ten zabójca natomiast inną rzecz. Fiksum dyrdum w głowie

Masz rację

Położenie geopolityczne mieliśmy bardziej niż fatalne, masz absolutną rację. Uzupełniłbym tylko Twą wypowiedź o potencjał ekonomiczny i infrastrukturę, tu też było krucho.

W pełni się tutaj z tobą zgadzam.

Ps.Przepraszam za nieco zagmatwaną odpowiedź

Pozdrawiam Łukasz

[Vissegerd]

Początki panowania Józefa Piłsudzkiego dzięki niemu w dużej mierze powstała II rzeczpospolita dzięki niemu mieliśmy 70 lat temu w swoim posiadaniu Wilno to on wydał rozkaz jego zdobycia póki Piłsudzki był u steru władzy czyli kiedy był naczelnikiem nikt nic nie miał do gadania z nim Polacy odnosili same sukcesy

I tak i nie. Niepodległość odzyskało po I WŚ wiele krajów, nie mając Piłsudskiego. Nie można zapomnieć jednak, że bilans terytorialny wojny z Bolszewikami był ujemny, Śląsk Cieszyński straciliśmy, plebiscyt na Warmii i Mazurach przerżnęliśmy, na Śląsku też. Efekt powstań śląskich też nie był taki jakiego oczekiwaliśmy. Co do Wilna to przypomnę, że do poł 1920 roku było w naszych rękach, to przez ofensywę Tuchaczewskiego je straciliśmy. Ale odbicie miasta jest niewątpliwie zasługą Piłsudskiego i Żeligowskiego.

Faktów nie zmienisz był i jest wielką postacią w dziejach polski gdyby nie przewrót majowy licho wie co by się stało z polską pogrążoną w wewnętrznych sporach.

A tego absolutnie nie neguję, wręcz przeciwnie. Zamach majowy, mimo przykrych konsekwencji (zabici) był IMHO doskonałym posunięciem na owe czasy. Tak BTW, profesor Paweł Wieczorkiewicz też tak uważa

Pozdrawiam.

[Prince_of_life]

I tak i nie. Niepodległość odzyskało po I WŚ wiele krajów' date=' nie mając Piłsudskiego. Nie można zapomnieć jednak' date=' że bilans terytorialny wojny z Bolszewikami był ujemny, Śląsk Cieszyński straciliśmy, plebiscyt na Warmii i Mazurach przerżnęliśmy, na Śląsku też. Efekt powstań śląskich też nie był taki jakiego oczekiwaliśmy. Co do Wilna to przypomnę, że do poł 1920 roku było w naszych rękach, to przez ofensywę Tuchaczewskiego je straciliśmy. Ale odbicie miasta jest niewątpliwie zasługą Piłsudskiego i Żeligowskiego. [/quote'']

Co do Wilna masz racje ale:

1.Wojne z Bolszewikami wygraliśmy i daliśmy do zrozumienia państwom zachodnim że nie akceptujemy lini Curzona tym samym po wygranej wojnie powiększając nasze ziemie o kresy wschodnie.

2.Naszą winą nie jest utrata śląska to Niemcy "przyprowadziły" do głosowania osoby urodzone na śląsku na to nie mogliśmy mieć wpływu.

3.Powstania śląskie nie mogły przynieść dużego skutku ponieważ Polacy nie byli dominującą narodowością na górnym śląsku aczkolwiek było ich tam sporo

4.Wilno i Lwów to typowo Polskie miasta w których większość stanowili Polacy popieram Józefa Piłsudzkiego za walke na kresach.Kresy są nieodłączną częścią Polskiej Historii.

A tego absolutnie nie neguję, wręcz przeciwnie. Zamach majowy, mimo przykrych konsekwencji (zabici) był IMHO doskonałym posunięciem na owe czasy. Tak BTW, profesor Paweł Wieczorkiewicz też tak uważa

Nie znam pana Wieczorkowicza tylko pisze na tym forum to co mysle;)

Pozdrawiam Łukasz

[Vissegerd]

Nie znam pana Wieczorkowicza tylko pisze na tym forum to co mysle;)

Oj... A to bardzo znany i dobry historyk, polecam jego prace

Ja mam takie nieodparte wrażenie, że przespaliśmy kwestie naszych zachodnich granic, można było zrobić trochę więcej niż przeloty samolotu z napisem na skrzydłach "Głosuj za Polską", parę ulotek i plakatów. Tu Piłsudski pokpił nieco sprawę.

Linię Curzona i tak mieliśmy gdzieś, w tamtym okresie był to pusty frazes, nie to, co po II WŚ.

Natomiast bardzo ciekawa była koncepcja federacyjna Piłsudskiego, wybiegał w przyszłość...

Pozdrawiam.

[Prince_of_life]

Oj... A to bardzo znany i dobry historyk, polecam jego prace

Przyjmuje do wiadomości;)

Pozdrawiam Łukasz .

[ak_2107]

Moze pare uwag

2.Naszą winą nie jest utrata śląska to Niemcy "przyprowadziły" do głosowania osoby urodzone na śląsku na to nie mogliśmy mieć wpływu.

To Polacy domagali sie dopuszczenia do glosowania osob urodzonych na Slasku,

zamieszkalych poza jego granicami, liczac na powszechny udzial polskojezycznych

emigrantow zamieszkalych w Westfalii i zaglebiu Ruhry (w owym czasie - ok. 1914 r. udzial

ludnosci polskiej - ze Slaska i Mazur siegal do 13 % mieszkancow powiatow

Recklinghausen, Dortmund usw.). Problem polegal na tym, ze z roznych wzgledow

towarzycho sie na polski Slask i Mazury wypielo.

3.Powstania śląskie nie mogły przynieść dużego skutku ponieważ Polacy nie byli dominującą narodowością na górnym śląsku aczkolwiek było ich tam sporo

hmmmm.......)))

Udzial ludnosci polskiej w powiatach Slaska , ktore w calosci, badz czesciowo

pozostaly w granicach Niemiec wg. spisu powszechnego z 1900 roku:

Olesno - 83,2 %

Toszek/Gliwice 80,9

Opole - powiat 78 %

Kozle 73,2 %

Bytom - powiat 73,2 %

Zabrze 68,7 %

Kluczbork 58 % (wlasciwie historyczny Dolny Slask od 1820 do Gornego Slaska).

W powiecie kluczborskim za opcja polska glosowalo w plebiscycie bodajze ok. 3 - 5 % ludnosci.

[Prince_of_life]

Ja mam takie nieodparte wrażenie, że przespaliśmy kwestie naszych zachodnich granic, można było zrobić trochę więcej niż przeloty samolotu z napisem na skrzydłach "Głosuj za Polską", parę ulotek i plakatów. Tu Piłsudski pokpił nieco sprawę.

Linię Curzona i tak mieliśmy gdzieś, w tamtym okresie był to pusty frazes, nie to, co po II WŚ.

Natomiast bardzo ciekawa była koncepcja federacyjna Piłsudskiego, wybiegał w przyszłość..

Zgadzam się z tobą że Piłsudzki zlekceważył prowadzenie propagandy,a co do koncepcji federacyjnej hmmm,była ona co prawda innowacyjna ale u narodów "na kresach" wzrosłaby świadomość narodowa i prędzej czy później doszło by do rozruchów.

To Polacy domagali sie dopuszczenia do glosowania osob urodzonych na Slasku,

zamieszkalych poza jego granicami, liczac na powszechny udzial polskojezycznych

emigrantow zamieszkalych w Westfalii i zaglebiu Ruhry (w owym czasie - ok. 1914 r. udzial

ludnosci polskiej - ze Slaska i Mazur siegal do 13 % mieszkancow powiatow

Recklinghausen, Dortmund usw.). Problem polegal na tym, ze z roznych wzgledow

towarzycho sie na polski Slask i Mazury wypielo.

hmmmm.......)))

Udzial ludnosci polskiej w powiatach Slaska , ktore w calosci, badz czesciowo

pozostaly w granicach Niemiec wg. spisu powszechnego z 1900 roku:

Olesno - 83,2 %

Toszek/Gliwice 80,9

Opole - powiat 78 %

Kozle 73,2 %

Bytom - powiat 73,2 %

Zabrze 68,7 %

Kluczbork 58 % (wlasciwie historyczny Dolny Slask od 1820 do Gornego Slaska).

W powiecie kluczborskim za opcja polska glosowalo w plebiscycie bodajze ok. 3 - 5 % ludnosci.

Witam,twoje dane pochodzą 18 lat przed wybuchem Iwś,i powyższe statystyki mogły ulec zmianie co do pierwszego to nie mam pewności czy aby napewno polacy domagali się głosowania osób które urodziły się na śląsku możesz mi przysłać jakieś informacje potwierdzające to?

Pozdrawiam Łukasz

[Gnome]

Witam,twoje dane pochodzą 18 lat przed wybuchem Iwś,i powyższe statystyki mogły ulec zmianie co do pierwszego to nie mam pewności czy aby napewno polacy domagali się głosowania osób które urodziły się na śląsku możesz mi przysłać jakieś informacje potwierdzające to?

To o czym pisze ak_2107 jest zgodne z prawdą, faktycznie to Polska domagała się tego aby w głosowaniu mogły brać udział osoby które urodziły się na terenie plebiscytowym lecz tam już nie mieszkają. Jednak ostatecznym rozrachunku wyszło na to, że w czasie plebiscytu Niemcy 'dostarczyli' trochę ponad 192 tys. głosujących a Polacy jedynie nieco ponad 10 tys. Należy jednak podkreślić, że nie wiadomo jak ci ludzie głosowali, ponieważ głosowanie było tajne, ale biorąc to na logikę, raczej trudno się spodziewać, że ludzie przywiezieni przez Niemców będą głosować za Polską.

A co do tego, że Śląsk był 'polski' mogą świadczyć wybory samorządowe które przeprowadzono na krótko przed plebiscytem i które przyniosły ponad 50% mandatów ugrupowaniom polskim. Aczkolwiek i tutaj należy zauważyć, że w wyborach samorządowych głosuje się na konkretnego człowieka co mogło mieć (a pewnie i miało) znaczenie.

Poza tym jak słusznie zauważył kiedyś Lu Tzy to na Śląsku mieszka dużo Ślązaków, którzy do teraz maja zapędy 'separatystyczne' więc nic nie jest takie jednoznaczne jakby mogło się wydawać.

[ak_2107]

Poza tym jak słusznie zauważył kiedyś Lu Tzy to na Śląsku mieszka dużo Ślązaków, którzy do teraz maja zapędy 'separatystyczne' więc nic nie jest takie jednoznaczne jakby mogło się wydawać.

Na Slasku mieszkaja tylko Slazacy....))

Te zapedy "separatystyczne" to raczej nowszej daty..... W czasie plebiscytu kwestia

samodzielnego Slaska na bazie etnicznej "narodu Slaskiego" byla marginalna. Jesli

w ogole istniala. Autonomia Slaska* oferowana przez polska strone w czasie glosowan

mogla wywrzec pewna role na ten czy inny glos ale w gruncie rzeczy chodzilo

o pytanie Niemcy czy Polska? Zwiazek Gornoslazakow/Bund der Oberschlesier,

ktory na pewnym etapie artykulowal kwestie samodzielnego Slaska, dosc szybko

ewoluowal w poplecznika niemieckiego Slaska.

* Slask - polski - posiadal przed II WS pewna autonomie. Ciekawe jest, ze na terenach

przylaczonych do Niemiec w glosowaniu w 1922 roku wiekszosc mieszkancow

- Slazakow (ponad 90 %) byla przeciw utworzeniu "Land Oberschlesien", optujac

za przylaczeniem do prowincji (landu) pruskiej.

Generalnie Dmowski (Polacy) artykulujac w Wersalu polskie zadania wlaczenia

do powstajacego panstwa polskiego terenow, ktore przed rozbiorami lezaly poza granicami I Rzeczpospolitej oparl sie na pewnym uproszczeniu - poslugujacy sie jezykiem polskim = Polacy. Problem byl/jest duzo bardziej zlozonym.

Wyznanie, struktura socjalna (ani na Slasku ani na Mazurach nie bylo

polskiej inteligencji ) , brak swiadomosci narodowej, zwykly oportunizm itd. odegraly

w efekcie wieksza role niz fakt, iz ktos mowil po polsku.

Zreszta...w grudniu 1939 roku Niemcy przeprowadzili na Gornym Slasku spis ludnosci.

97 % ludnosci zamieszkujacej byle polskie wojewodztwo slaskie zadeklarowalo gotowosc przyjecia obywatelstwa niemieckiego....

[Gnome]

Na Slasku mieszkaja tylko Slazacy....))

No bez przesady, są Ślązacy i Ślązacy

Te zapedy "separatystyczne" to raczej nowszej daty..... W czasie plebiscytu kwestia

samodzielnego Slaska na bazie etnicznej "narodu Slaskiego" byla marginalna.

To tak, dlatego dałem w cudzysłowie, chodziło mi o to, że Ślązak nie koniecznie musiał się czuć do końca Polakiem czy Niemcem, a wyborem kierowała często prosta kalkulacja biedna Polska bogata Rzesza czy Niemca lub Republika Weimarska jak kto woli. Co chyba w pewnym stopniu tłumaczy przegraną w plebiscycie.

Slask - polski - posiadal przed II WS pewna autonomie.

Teoretycznie nawet sporą, mając swój sejm woj. śląskie było wyjątkowo traktowane.

[Vissegerd]

Na Slasku mieszkaja tylko Slazacy....))

A to ciekawe... Moja ciotka, która mieszka na Śląsku pochodzi akurat z kresów wschodnich... Czy ja, mieszkając nad morzem jestem Kaszubem? Nie.

ani na Slasku ani na Mazurach nie bylo

polskiej inteligencji

A tu bym polemizował... To, że było jej dużo mniej niż w rdzennej, etnicznej Polsce, nie oznacza, że nie było jej w ogóle. To chyba teza trochę "na wyrost"

Pozdrawiam.