Pułkownik Ryszard Kukliński

[ciekawy]

Piłsudski, który działał przynajmniej w dwóch wywiadach przeciwko "swemu" krajowi, a więc Rosji carskiej?

Tylko nie tłumaczcie mi, że to "czasy były inne". Inne tylko w sensie czasowym, ale wróg był ten sam.

Czy mógłbyś naświetlić nam współracę J. Piłsudskiego z dwoma wywiadami ? Bo o współpracy z jednym trąbi tu już od dłuższego czasu rycerz1984 ... Mimo wszystko - porownanie nie trafione - Polski w roku 1914 czy 1916 nie było ...

Zachęcam do pomyślenia, czy bez Kuklińskiego zagrożenia spalenia Polski atomem by nie było.

Kukliński ujawniając Amerykanom plany dyslokacji wojsk sowieckich na ziemiach polskich zwyczajnie umożliwił Amerykanom powiedzenie takiego czegoś: towarzysze, nie róbcie głupstw. Wiemy jak będziecie przerzucać swe wojska. Zbombardujemy was zanim zdążycie ruszyć palcem w bucie.

Poprawka - Kukliński ujawnił plany dyslokacji wojsk na terenie PRL zarówno sowieckich, jak i własnych. Dzięki temu NATO mogło bardziej precyzyjnie wymierzyć rakiety. A konflikt nie wybuchł dlatego, że Kukliński coś tam komuś przekazał, tylko dlatego, że obie strony wzajemnie się siebie bały. Mnie jednak bardziej interesuje wydzwięk moralny tej postaci - czy to ma być wzorzec do naśladowania ?

[Lach71]

Czy mógłbyś naświetlić nam współracę J. Piłsudskiego z dwoma wywiadami ?

Współpracował z Austriakami oraz Japończykami. Przekazywał informacje na temat wszystkiego co wiedział o "swoim kraju". Był typowym "zdrajcą", skoro nawiązał np. kontakt z Japończykami i z ich pomocą wyciągał polskich jeńców w Mandżurii, czy gdzieś tam i podpowiadał jak zachęcać Polaków z armii carskiej do poddawania się wojskom japońskim. Tak, czy inaczej zwalczał Rosję, której był obywatelem. Zdrada to, czy nie?

Jest o tym chyba w każdej biografii Piłsudskiego, która ukazała się po 1989 r.

Polski w roku 1914 czy 1916 nie było ...

A Polska w latach 1944-89 była? Ja uważam, że tak samo jak była w 1830 r. - nie mogła np. samodzielnie decydować o swojej polityce zagranicznej czy wewnętrznej. Na wszystko musiała zgodzić się Moskwa. Skoro zaprzeczasz, to podaj przykład samodzielności.

A konflikt nie wybuchł dlatego, że Kukliński coś tam komuś przekazał, tylko dlatego, że obie strony wzajemnie się siebie bały.

Kukliński swoją "zdradą" spowodował, że Sowieci zaczęli się bardziej bać. Jak znam pragmatyzm Amerykanów - nie wymusiliby na postkomunistach w latach 90. przeproszenia się z Kuklińskim. Mieliby to wszystko gdzieś. A tymczasem ugiąć się musiał nawet Miller. Według nieoficjalnych informacji Amerykanie uzależnili od tego nawet nasze wstąpienie do NATO. Nie można przecież zaprosić do NATO kraju, w którym patriota zwalczający Sowietów, okupantów Polski, uznawany jest za wroga czy zdrajcę.

Mnie jednak bardziej interesuje wydzwięk moralny tej postaci - czy to ma być wzorzec do naśladowania ?

A to zależy, kto kim się czuje. Jeśli bliżej ci jest sowiecki styl myślenia, to "zdrada" Kuklińskiego nie ulega dla ciebie wątpliwości. Ja uważam, że zdradzili wszyscy oficerowie tzw. Wojska Polskiego, którzy bez zastrzeżeń służyli CCCP.

Kukliński ujawnił plany dyslokacji wojsk na terenie PRL zarówno sowieckich, jak i własnych.

Ano właśnie. Inaczej rozumiemy "własnych". Ty za "własnych" uważasz tych, którzy służyli Moskwie, a ja za własnych uważam armie państw, które chciały zwalczać Układ Warszawski. To, że byliśmy w UW to właśnie zdrada.

Uznawanie Kuklińskiego za zdrajcę przez spory odsetek Polaków uważam nie tylko za wielką przykrość dla jego rodziny, ale także za pośmiertne zwycięstwo propagandy sowieckiej. To właśnie ona od czasu ucieczki Kuklińskiego sączyła jad kłamstwa w mózgi. Jak można przeczytać na forach - skutecznie.

[ciekawy]

Tak, czy inaczej zwalczał Rosję, której był obywatelem. Zdrada to, czy nie?

Jeżeli Piłsudski działał na szkodę Rosji (ktorej był obywatelem) - jak najbardziej. Szkopuł w tym, iż Kukliński obywatelem radzieckim nie był, a jego działania były pośredni owymierzone we własny Naród.

Polski w roku 1914 czy 1916 nie było ...

A Polska w latach 1944-89 była?

No nie, teraz to już pojechałeś ... Cokolwiek to było, i istniało w w/w latach, to Zanzibarem, ani Dorzeczem Górnej Wolty nie było. Przecież to był Kraj o ograniczonej przez Sowietów suwerenności, w którym mieszkali i żyli np. twoi dziadkowie czy rodzice. To gdzie oni żyli - nie w Polsce ?

Kukliński swoją "zdradą" spowodował, że Sowieci zaczęli się bardziej bać.

Jakieś dowody, że Sowieci tak sie przelękli Kuklińskiego ?

A tymczasem ugiąć się musiał nawet Miller. Według nieoficjalnych informacji Amerykanie uzależnili od tego nawet nasze wstąpienie do NATO. Nie można przecież zaprosić do NATO kraju, w którym patriota zwalczający Sowietów, okupantów Polski, uznawany jest za wroga czy zdrajcę.

Jest to kolejna legenda - bujda na biegunach. Do NATO i tak by nas przyjęli - spełnialiśmy (podobnie jak inne państwa - kandydaci) wszystkie kryteria, i basta. A teraz próbuje się stworzyc wokół tego faktu mitologię, że jakoby Jankesi uzależnili swoją zgodę od tego faktu - masz na to jakiś papier ?

A to zależy, kto kim się czuje. Jeśli bliżej ci jest sowiecki styl myślenia, to "zdrada" Kuklińskiego nie ulega dla ciebie wątpliwości.

Musisz troszkę uważać, w jaki sposób formułujesz swoje myśli - zarzucanie innemu userowi "sowieckiego stylu myślenia" (tj. takiego, który jest sprzeczny z twoimi prywatnymi poglądami) może się skończyć dla ciebie ostrzeżeniem :|

Ja uważam, że zdradzili wszyscy oficerowie tzw. Wojska Polskiego, którzy bez zastrzeżeń służyli CCCP.

Oficerowie służyli przede wszystkim w LWP własnemu Krajowi, a nie CCCP. Pisząc to, obrażasz i znieważasz całe rzesze żołnierzy zawodowych, którzy oddaliby życie za swój Kraj - a to, że nasza armia była sojusznikiem ZSRS, było bezpośrednio zasługą USA (oraz GB), które to Kraje pchnęły nas w Jałcie w objęcia Stalina.

Ty za "własnych" uważasz tych, którzy służyli Moskwie,

Po raz drugi uprzedzam - bacz, co piszesz !

To, że byliśmy w UW to właśnie zdrada.

Owszem zdrada. Aliantów - to była zapłata za nasz trud i przelaną krew w IIWŚ

Uznawanie Kuklińskiego za zdrajcę przez spory odsetek Polaków uważam nie tylko za wielką przykrość dla jego rodziny, ale także za pośmiertne zwycięstwo propagandy sowieckiej. To właśnie ona od czasu ucieczki Kuklińskiego sączyła jad kłamstwa w mózgi. Jak można przeczytać na forach - skutecznie.

Każdy ma niezbywalne prawo do wyrażania prywatnych poglądów na forach, ale dotąd, dopóki owe poglądy nie naruszają regulaminu (w tym konkretnym przypadku - nie obrażają innych userów). W ciągu jednego postu już dwukrotnie otarłeś się o ostrzeżenie ...

[Lach71]

Jeżeli Piłsudski działał na szkodę Rosji (ktorej był obywatelem) - jak najbardziej. Szkopuł w tym, iż Kukliński obywatelem radzieckim nie był, a jego działania były pośredni owymierzone we własny Naród.

Ciekawe, że nie odniosłeś się do tezy o "zdradzie" dokonanej przez polskich żołnierzy wobec swych zwierzchników w 1830 r. Piłsudski, jak czytam, to zbyt kontrowersyjny przykład.

Przecież to był Kraj o ograniczonej przez Sowietów suwerenności

Naprawdę? To smutne.

w którym mieszkali i żyli np. twoi dziadkowie czy rodzice

Zapewniam cię, że moi przodkowie żyli także w XIX wieku. Ma to coś do rzeczy w postrzeganiu statusu polskich ziem w tamtym czasie?

Do NATO i tak by nas przyjęli - spełnialiśmy (podobnie jak inne państwa - kandydaci) wszystkie kryteria, i basta.

Bez komentarza.

Musisz troszkę uważać, w jaki sposób formułujesz swoje myśli - zarzucanie innemu userowi "sowieckiego stylu myślenia" (tj. takiego, który jest sprzeczny z twoimi prywatnymi poglądami) może się skończyć dla ciebie ostrzeżeniem

Ufam, że decydenci z tego forum wczytają się najpierw w to, czy ja komuś coś zarzucam, czy ten ktoś reprezentuje takie poglądy, do których się odnoszę. Proszę więc - daruj sobie te swoje pogróżki.

A tak w ogóle to się dziwię takiemu pokrętnemu sposobowi myślenia. Zdradę Kuklińskiemu zarzuci pierwszy z brzegu dawny funkcjonariusz KGB, tak? A więc Sowieta, tak? Więc jak można nazwać tego, kto się zgadza z tą opinią?

Proszę o prostą odpowiedź, ale bez quasi filozoficznych odniesień - dlaczego Kukliński jest zdrajcą także według establishmentu byłego Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich?

[ciekawy]

Zapewniam cię, że moi przodkowie żyli także w XIX wieku. Ma to coś do rzeczy w postrzeganiu statusu polskich ziem w tamtym czasie?

Spytałbym się o status prawny rzeczonych polskich ziem w XIX w. ale nie chcę robić OT.

Ufam, że decydenci z tego forum wczytają się najpierw w to, czy ja komuś coś zarzucam, czy ten ktoś reprezentuje takie poglądy, do których się odnoszę. Proszę więc - daruj sobie te swoje pogróżki.

Ja też ufam że już dostrzegłeś, iż jestem jednym z owych decydentów tego forum. I zarówno ja, ani żaden z innych userów nie używa wobec ciebie słów, ktore mogą być obraźliwe.

Zdradę Kuklińskiemu zarzuci pierwszy z brzegu dawny funkcjonariusz KGB, tak? A więc Sowieta, tak? Więc jak można nazwać tego, kto się zgadza z tą opinią?

Problem polega na tym, że społeczeństwo polskie ma podzielone zdanie co do osoby płk. Kuklińskiego. Zamiast narzucać swoje prywatne zdanie - przedstaw metytoryczne argumenty, które przekonają jego przeciwników (w tym i mnie).

Proszę o prostą odpowiedź, ale bez quasi filozoficznych odniesień - dlaczego Kukliński jest zdrajcą także według establishmentu byłego Związku Socjalistycznych Republik Sowieckich?

A może o odpowiedź na to pytanie warto poprosić wzmiankowany estabilishment byłego Związku Sowieckiego ?

[Lach71]

wzmiankowany estabilishment byłego Związku Sowieckiego ?

Jaruzelski. Ten generał wojska "polskiego" twierdził wielokrotnie, że Kukliński to zdrajca.

Ja też ufam że już dostrzegłeś, iż jestem jednym z owych decydentów tego forum.

No to trzeba mi więc przyjąć twoją rację. Oznajmiam niczym nie przymuszony, że płk Kukliński to zdrajca straszliwy, który naraził dziatki nasze na straszne niebezpieczeństwo zwycięstwa Zachodu nad CCCP. Śmierć zdrajcy!

Kończę już dyskusję w tym temacie. Pewnie musi upłynąć wiele czasu od śmierci Kuklińskiego, tak aby nabrać zdrowego dystansu do jego postaci, tak jak zdrowego dystansu większość Polaków nabrała do zaborów.

[ciekawy]

No to trzeba mi więc przyjąć twoją rację. Oznajmiam niczym nie przymuszony, że płk Kukliński to zdrajca straszliwy, który naraził dziatki nasze na straszne niebezpieczeństwo zwycięstwa Zachodu nad CCCP. Śmierć zdrajcy!

Mamy tu typowy przykład odwracania "kota ogonem". Poprosiłem o merytoryczne argumenty "za" Kuklińskim, jednocześnie zawracając uwagę na formę zwracania się do adwersarza, a interlokutor wystrzela z grubej rury pisząc, iż ... został przymuszony przyznać, iż Kukliński to zdrajca ...

[Jarpen Zigrin]

Ja swoje argumenty przedstawiłem w poprzednich postach, ale nazywanie zdrajcą płk. Kuklińskiego, który działał w dobrej wierze, bo dla niego najważniejsza była ojczyzna.

Proszę również o treść tej przysięgi, bo jeśli ona była na wierność rządowi PRL to dla mnie to żadna przysięga, bo to żaden rząd Polski nie był.

Do tego przeciwnicy płk. krytykują fakt złamania przysięgi jakby nie widzą jego działalności potem jakby przez sam fakt złamania danego słowa była ona zła, niewłaściwa i nie ma o czym mówić.

Nie wiem jak to było w III Rzeszy, ale w procesie norymberskim bronili się wszyscy, że wykonywali tylko rozkazy fuhrera to idąc myśleniem, że przysięga jest ważniejsza od wszystkiego nie powinni być skazani... ponadto tak jak istnieje coś takiego jak niewykonanie rozkazu z pewnych powodów działalność Kuklińskiego właśnie pod to podciągam.

[ciekawy]

Przede wszystkim - nie nazywam płk. Kuklińskiego zdrajcą. Nigdzie też nie ustosunkowałem się do treści jego przysięgi, jaką składał. Ocenę tych zagadnień pozostawiam jego kolegom, z którymi służył.

Podnioslem natomiast dwie kwestie, na które przyznam szczerze nie uzyskałem wyczerpujących odpowiedzi:

- Kwestia zagrożenia (lub zaniku takiegoż) 38 milonów obywateli, rodaków płk. Kuklińskiego jego działalnością - tj. czy mogła nam pomóc, czy też zaszkodzić ?

- kwestia moralna - czy sposób postąpienia płk. Kuklińskiego ma być wzorcem postępowania (patriotyzmu) dla przyszłych pokoleń Polaków ?

[Jarpen Zigrin]

Kwestia zagrożenia (lub zaniku takiegoż) 38 milonów obywateli, rodaków płk. Kuklińskiego jego działalnością - tj. czy mogła nam pomóc, czy też zaszkodzić ?

Działał w dobrej wierze, bo miał przeświadczenie o zagrożeniu Polski nie posiadał wszelakiej wiedzy historycznej takiej jak my, ale widać, że naprawdę bał się o Polskę dlatego postanowił współpracować z USA.

kwestia moralna - czy sposób postąpienia płk. Kuklińskiego ma być wzorcem postępowania (patriotyzmu) dla przyszłych pokoleń Polaków ?

Dzisiaj Polska jest krajem suwerennym z niezależnym rządem.

Znalazłem tekst przysięgi"

Dz.U.52.46.310 - Ustawa z dnia 22 listopada 1952 r. o przysiędze wojskowej. (Dz. U. z dnia 1 grudnia 1952 r.)

Ja, obywatel Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, stając w szeregach Wojska Polskiego, przysięgam Narodowi Polskiemu być uczciwym, zdyscyplinowanym, mężnym i czujnym żołnierzem, wykonywać dokładnie rozkazy przełożonych i przepisy regulaminów, dochować ściśle tajemnicy wojskowej i państwowej, nie splamić nigdy honoru i godności żołnierza polskiego. Przysięgam służyć ze wszystkich sił Ojczyźnie, bronić niezłomnie praw ludu pracującego, zawarowanych w Konstytucji, stać nieugięcie na straży władzy ludowej, dochować wierności Rządowi Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Przysięgam strzec niezłomnie wolności, niepodległości i granic Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej przed zakusami imperializmu, stać nieugięcie na straży pokoju w braterskim przymierzu z Armią Radziecką i innymi sojuszniczymi armiami i w razie potrzeby nie szczędząc krwi ani życia mężnie walczyć w obronie Ojczyzny, o świętą sprawę niepodległości, wolności i szczęścia ludu. Gdybym nie bacząc na tę moją uroczystą przysięgę obowiązek wierności wobec Ojczyzny złamał, niechaj mnie dosięgnie surowa ręka sprawiedliwości ludowej".

To raczej przysięga wiernopoddańcza niż rota wojskowa...

Porównując z dzisiejszą:

Ja, żołnierz Wojska Polskiego, przysięgam służyć wiernie Rzeczypospolitej Polskiej, bronić jej niepodległości i granic. Stać na straży Konstytucji, strzec honoru żołnierza polskiego, sztandaru wojskowego bronić. Za sprawę mojej Ojczyzny w potrzebie, krwi własnej ani życia nie szczędzić. Tak mi dopomóż Bóg.

widać różnicę na korzyść dzisiejszej.

[ciekawy]

Znam treść obydwu przysięg, bo obydwie je składałem. Tą nowszą zapewnie niedługo zmodernizują - pewnie bedzie słówko o NATO i innych sojuszniczych, bratnich armiach.

I o ile żołnierze poborowi, którzy zostawali pod przymusem wcielania do wojska (mocą artykułu 4.2 ustawy z dnia 21 listopada 1967r. O powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej) musieli ją składać (chociaż do wojska się nie prosili), o tyle żołnierze zawodowi byli i są ochotnikami (tj. Ludźmi, ktorzy dobrowolnie i z własnej potrzeby/ przekonania) zgłosili się do pełnienia funkcji żołnierzy składali ja świadomie i dobrowolnie - kwestie przysięgi mamy chyba wyjasnioną ?

Powtarzam: jeżeli nie pasowała by mi taka służba, widziałbym całe zło, któremu mam zawodowo i wierniepoddańczo służyć - zrzuciłbym mundur w diabły, i przeszedł do opozycji - przecież działał KOR, czy WiN, a z końcem lat 70 - tych nasilala się działalność opozycji antykomunistycznej. I na pewno nie brałbym za tą działalność pięniędzy ...

[Lach71]

Działał w dobrej wierze, bo miał przeświadczenie o zagrożeniu Polski

Z dostępnych informacji wynika, że Kukliński załamał się po rozstrzelaniu przez wojsko buntu robotników na Wybrzeżu w 1970 r. Wtedy, wykorzystując swój patent żeglarski oraz wysoką pozycję w lWP, zaczął rekreacyjnie pływać na Borholm, gdzie nawiązał kontakt z CIA. Jeśli ktoś więc właśnie w takich warunkach przeciwstawia się swojej władzy, wchodzi na ścieżkę "zdrady", to jak to nazwać? Dla mnie to zwyczajny czyn szlachetny.

Nie jestem w stanie zrozumieć osób, które doceniają niewątpliwą szlachetność czynu przeciwników systemu nazistowskiego, którzy poszli na współpracę z wywiadami Aliantów, zaś tych, którzy zdradzili swych komunistycznych towarzyszy tak swobodnie nazywają zdrajcami. To niekonsekwencja.

Edit.

zrzuciłbym mundur w diabły, i przeszedł do opozycji - przecież działał KOR, czy WiN

Taaa... A najlepiej dać się zarżnąć jak baran. Komuniści uwielbiali takich bohaterów, takie kolejne "kamienie na szaniec", takie "diamenty", z których można swobodnie strzelać. Nasza historia pełna jest takich.

A z komunistami najlepiej walczyć tak, aby ich najbardziej bolało - podstępem i w tajemnicy. Kukliński wybrał najlepszy sposób walki z komunistami, bo dobrze ich poznał. Jego sukces polega właśnie na tym, że nie dał się zabić, tak jak wielu bezimiennych dziś bohaterów WiN czy innych organizacji.

Pewnie, gdyby dał się zabić, to wdzięczne społeczeństwo świętowałoby pod jego pomnikami. Ale skoro wybrał skuteczny sposób walki i - co wydaje się najważniejsze - przeżył, no to jest zdrajcą.

[ciekawy]

Taaa... A najlepiej dać się zarżnąć jak baran

Jakoś np. Kuroń, Mazowiecki, Michnik, Moczulski, Wałęsa, Rulewski, Morawiecki i całe rzesze inteklektualistów nie musieły współpracować z CIA, a wydatnie przyczyniły sie do zmiany ustroju.

Pewnie, gdyby dał się zabić, to wdzięczne społeczeństwo świętowałoby pod jego pomnikami. Ale skoro wybrał skuteczny sposób walki i - co wydaje się najważniejsze - przeżył, no to jest zdrajcą.

Musisz liczyć się z faktem, iż w żadnym narodzie szpiedzy którzy donoszą na własny kraj (chociaż w nie wiem jak szczytnym celu) nie cieszyli się (i nie cieszą) ogóną sypatią i popularnością - ot taki przyczynek badawczy dla pracy socjologa.

[Lach71]

całe rzesze inteklektualistów nie musieły współpracować z CIA, a wydatnie przyczyniły sie do zmiany ustroju.

Całe rzesze intelektualistów nie zrobiłyby nic, gdyby nie polityka Reagana wobec CCCP. A ją wspomagał swoimi czynami taki Kukliński. O wybitnym wpływie intelektualistów na zmianę ustroju, którzy podobnie jak niegdyś WiN byli totalnie zinfiltrowani przez bezpiekę, można między bajki włożyć. To właśnie z kręgów tych intelektualistów (zaprzyjaźnionych obecnie z postkomunistami) wychodzą te tezy o zdradzie Kuklińskiego. Walczą o monopol "zbawców ojczyzny". Skutecznie niestety.

w żadnym narodzie szpiedzy którzy donoszą na własny kraj (chociaż w nie wiem jak szczytnym celu) nie cieszyli się (i nie cieszą) ogóną sypatią i popularnością

Zwłaszcza w naszym. Samospalenie się Kuklińskiego przed wejściem do Sztabu Generalnego byłoby wielce pociągającym przykładem pedagogicznym dla młodych pokoleń.

No i ile razy można powtarzać, że działalność Kuklińskiego polegała na osłabieniu zdolności bojowych Układu Warszawskiego, w tym Wojska Polskiego? To wojsko, z nazwy tylko polskie, szykowało się do obrony pokoju ćwicząc desant na brzegu morskim, aby dokonać skoku na Danię i północne Niemcy, gdy rozkaz przyjdzie z Moskwy. Rozumiem, że takie zdarzenie odpowiadałoby żywotnym interesom naszego narodu...

[ciekawy]

Wtedy, wykorzystując swój patent żeglarski oraz wysoką pozycję w lWP, zaczął rekreacyjnie pływać na Borholm, gdzie nawiązał kontakt z CIA.

A kontrwywiad, WOP, SB i parę jeszcze innych służb pozwalało wysokiemu funkcjonariuszowi Sztabu Generalnego opuszczać kiedy chce granicę wód terytorialnych PRL (czyli granicę państwa, bez paszportu) ? Ja spotkałem się z wersją, iż Kukliński nawiązał współpracę z CIA podczas pracy w komisji przestrzegania KG (1967-68r.) w Wietnamie, natomiast p. Maria Nurowska twierdzi, iż współprace tą podjął w późniejszym okresie, podczas wyjazdu do Niemiec.