Edward Śmigły-Rydz i ocena jego poczynań w II RP

[ciekawy]

ciekawy: tak między nami Rydz Śmigly nie byl zwyklym żolnierzem, byl Naczelnym Wodzem, którego "psim" obowiązkiem byla wierność Ojczyźnie i kilka podobnych spraw, na które przysięgal.

I wierny jej był do końca - to nie jego wina, że miał w Rumunii przeciwko sobie Sikorskiego, działającego ze smyczy Francuzów ... A wojenka nie miała być wojenką typu "Wehrmacht vs. WP, tylko wojną koalicyjną - ile razy będę jeszcze musiał przypominać ten oczywisty fakt ? Ile razy będę musiał przypominać, że mieliśmy działać wespół z Francją i Wielką Brytanią ? Przysięgał walczyć o Ojczyznę, o jej wolność - i robił to, jak umiał najlepiej - czy np. na jego miejscu Napoleon i dajmy na Aleksander Macedoński powojowali z Hitlerem lepiej, mając do dyspozycji to, co udało się zmobilizować w 1939r. przeciwko Wehrmachtowi ???

Poza tym sam wojskowy kodeks karny, wspomina w rozmaitych artykulach, że za jakąkolwiek ucieczkę z pola walki, w czasie wojny należy się jeżeli nie kara przez rozstrzelanie to przynajmniej bardzo ciężka i to dla zwyklego szeregowca.

Tak spytam przez ciekawość, bo powoli już tracę cierpliwość: z jakiego to "pola walki" uciekł NW ? Co nastąpiło 17 września, że musiał wraz z rządem przekroczyć granicę ?

Rydza - Śmiglego jako wojskowego i polityka oceniam negatywnie, zaś wydarzenia historyczne ocenily sanację, to co się dzialo przed wojną i w '39 r. także nie poprawia jej oceny. W tej kwestii historiografia PRL-u ma akurat dość dużo racji.

Jasne. W zasadzie historiografia PRL-u ma dla ciebie zawsze rację.

Polska to być dziwny kraj - ktoś dawno powiedzial. Z jednej strony piszesz o Rokossowskim, a z drugiej w krypcie leży Pilsudski,

Ogrom owej "dziwności" uszedł mojej uwadze, ponieważ nie dostrzegam żadnego związku ...

[Rycerz1984]

I wierny jej był do końca - to nie jego wina, że miał w Rumunii przeciwko sobie Sikorskiego, działającego ze smyczy Francuzów ... A wojenka nie miała być wojenką typu "Wehrmacht vs. WP, tylko wojną koalicyjną - ile razy będę jeszcze musiał przypominać ten oczywisty fakt ? Ile razy będę musiał przypominać, że mieliśmy działać wespół z Francją i Wielką Brytanią ? Przysięgał walczyć o Ojczyznę, o jej wolność - i robił to, jak umiał najlepiej - czy np. na jego miejscu Napoleon i dajmy na Aleksander Macedoński powojowali z Hitlerem lepiej, mając do dyspozycji to, co udało się zmobilizować w 1939r. przeciwko Wehrmachtowi ???

I po co ten patos? Rydz-Śmigły był fatalnym Naczelnym Wodzem w 1939 roku, to co wyczyniał, to istna katastrofa, przestańcie więc go ślepo bronić, tylko dlatego, że piłsudczyk i przy okazji dowalać Sikorskiemu. Rydz-Śmigły w 1920 roku znajdował się w odpowiednim czasie, na odpowiednim stanowisku, spisał się wtedy świetnie. W 1939 roku nie podołał roli. Haniebna ucieczka do Rumunii, brak łącznąści z walczącymi armiami, powierzanie Stefanowi Dębowi-Biernackiemu kluczowych stanowisk to tylko niektóre z jego błędów. Powtarzam w 1939 roku w roli Naczelnego Wodza był beznadziejny.

[ciekawy]

Rydz-Śmigły był fatalnym Naczelnym Wodzem w 1939 roku, to co wyczyniał, to istna katastrofa,

Pisałem o nim już w innym wątku postać tragiczna, przed którą historia postawiła zadanie awykonalne - ciekawi mnie, kto inny by zwyciężył z Wehrmachtem w 1939r.? Fajnie siedzieć za wygodnym biurkiem, i pisać : a marsz. Rydz - Śmigły to be, fe, nieudacznik, etc. Jak byś znalazł się wtedy na jego miejscu, to pewnie zwyciężyłbyś Hitlera ?

przestańcie więc go ślepo bronić, tylko dlatego, że piłsudczyk i przy okazji dowalać Sikorskiemu

Osobiście staram się na fakty patrzyć obiektywnie, a nie skazywać kogoś tylko dlatego, że był "piłsudczykiem" ...

W 1939 roku nie podołał roli.

Jasne. A kto by podołał ?

Haniebna ucieczka do Rumunii,

Z twoim myśleniem, to powinien zostać, i dać się schwytać Sowietom. Ale by miał Stalin prezent

brak łącznąści z walczącymi armiami,

Tutej w jakimś stopniu zgoda - nie doceniono w pełni tego "nerwu armii" - nasz "patent" - łączność juzowa zawiodła, ilość radiostacji dużej mocy w wojsku była niewystarczająca. Czy jednak wina to samego marsz. Rydz - śmigłego, czy też ilości pieniędzy, jakie dostawał w ratach od min. Kwiatkowskiego na modernizację armii ?

Powtarzam w 1939 roku w roli Naczelnego Wodza był beznadziejny.

Zapewnie twój gen. Sikorski byłby rewelacyjny - nie dalej niż z końcem września zawisłby sztandar biało - czerwonym na Bramie Brandenburskiej w Berlinie

[Jarpen Zigrin]

Postawa Rydza-Śmigłego jest kwintesencją hipokryzji sanacji, a szkoda.

Anegdota, niestety prawdziwa dt. pochówku Poniatowskiego mówi o tym najlepiej. Poniatowski miał zginąć na czele swojego wojska, by być godnym pochowania na Wawelu. Za dezercję z pola Rydz-Śmigły powinien zostać zdegradowany. Stalin miałby marny prezent, bo miałby marnego Wodza. Wrzesień 1939 r. to jednak tylko skutek beznadziejnej polityki sanacji i błędów w zarządzaniu armią. Mieli do dyspozycji wybitne dzieła Rozwadowskiego i Sikorskiego, nie chcieli słuchać tylko dlatego, że nie podnieśli ręki na Majestat Najjaśniejszej RP jak to zrobił dla własnych ambicji Piłsudski. Nie mówię, że z Niemcami dało radę wygrać samotnie, ale przedłużyć walkę o kilka tygodni z pewnością, przynajmniej do czasu mobilizacji Francji.

To nawet nie chodzi oto, że opuścił kraj, ale chodzi o Jego postawę, pewność siebie, gonienie za tą buławą marszałkowską, a do tego ta anegdota.

Ponadto tłumaczenie, że Sikorski był nie lepszy, albo kto by podołał w żadnej mierze nie usprawiedliwiają Śmigłego za kompromitację wojskową i moralną we wrześniu 1939 r.

[FSO]

Witam;

dla małego przypomnienia - Sikorski mógł działać cokolwiek dopiero w momencie kiedy Prezydent był w Rumunii, wcześniej - nie miał wpływu, kolejne - Rydz Śmigły, będąc wojskowym, miał poza różnymi rzeczami, odpowiadać jako wojskowy przed Wojskowym Kodeksem Karnym za swe postępowanie. Ówże kodeks wyszczególnia dwie sytuacje: pierwszą tzn. bunt, nieposłuszeństwo, zamach stanu - w sytuacji kiedy kraj jest w czasie pokoju, nie ma wprowadzonego stanu wyjątkowego lub wojny i drugą - odmieną. W pierwszym wypadku za najgorsze zbrodnie przewiduje jedynie ciężkie więzienie lub twierdzę. W drugim - za dezercję z pola walki [co na dobrą sprawę jest ucieczką z kraju] - śmierć. Żołnierz może się poddać, ale nie może uciekać. Kolejnym problemem jest to - jak rozkazywał - w zasadzie wojna obronna Polski od okresu Biwty nad Bzurą - to osobne starcia, ucieczka na Wschód, osobne decyzje dowódców poszczególnych armii. Jest gdzieś temat o Brygadzie Bombopwej - wystarczy prześledzić to w jaki sposób byly zorganizowane jej lotniska zapasowe, jakie było planowanie przed samą wojną...

ciekawy: wystarczy poczytać troszkę wspomnień z okresu obejmującego przygotowania do kampanii - jest to obraz wojska za który odpowiada Śmigły, jako Wódz Naczelny, a wcześniej GISZ... Obraz wojska wystawiający mu jak najgorszą opinię. To że wojsko było bitne, że żolnierz czy podoficer umiał walczyć, nie jest zasługą GISZ... jest to zasługą rozsądku żołnierza i umiejętności podoficera...

pozdr

[ciekawy]

Za dezercję z pola Rydz-Śmigły powinien zostać zdegradowany.

I wraz z nim 85tys. żołnierzy, którzy przekroczyli granice, by dalej walczyć z Hitlerem ?

Stalin miałby marny prezent, bo miałby marnego Wodza.

Stalin uzyskałby świetny efekt propagandowy - nie sądzę, by pozwolił NW żyć ...

Wrzesień 1939 r. to jednak tylko skutek beznadziejnej polityki sanacji i błędów w zarządzaniu armią.

Przypomnę ci tylko, że za czasów znienawidzonej przez ciebie sanacji (w 1936r.) przeprowadzono największą reformę w historii wojskowości RP: zunifikowano umundurowanie i wyposażenie, piechota i kawaleria dostała wreszcie długo oczekiwany skuteczny oręż do walki z pojazdami pancernymi wroga - 37mm armatkę ppanc. Boforsa, oraz kb. ppanc. "Ur", obrona przeciwlotnicza otrzymała nowoczesnego Boforsa 40mm, do produkcji wszedł nasz czołg 7TP (lepszy od niemieckich PzKpfw. I i PzKpfw. II), w lotnictwie pojawił się P.37B. W 1936r. posiadaliśmy 30 dywizji piechoty (dalszych 9 można było wystawić jako rezerwowe). Uchwały KSUS powodowały, iż planowano przeznaczyć na dozbrojenie armii 6mld. złotych w ciągu 4 lat, co było swoistym rekordem (patrząc na dochód PKB) ... Problem leżał gdzie indziej - w finansach:

Źródłem sum potrzebnych na realizację planów rozbudowy armii były:

a) fundusze otrzymywane z MSWojsk.;

b) fundusze pozabudżetowe (z pożyczki francuskiej) przekazywane corocznie przez ministra Kwiatkowskiego.

Pożyczkę francuską zainkasował Minister Skarbu Kwiatkowski. Zobowiązał się on wobec G.I.S.Z. do dostarczanie corocznie odpowiednich kwot. Podstawę stanowił opracowywany corocznie przez SG (O/I) preliminarz budżetowy. Kwota ta zazwyczaj zamykała się w granicach 700 - 800 mln. zł., i była okrajana przez min. Kwiatkowskiego. Trwały ciągłe kłótnie pomiędzy min. Kwiatkowskim a G.I.S.Z. o wysokość tej kwoty, ale Minister Skarbu nie odpuszczał, ciągle zmniejszając kwotę. Ale to jeszcze nie wszystko - kwota ta wypłacana była w miesięcznych ratach, tzw. tangentach , co utrudniało znacznie planowanie długofalowe (różne były kwoty). Jak to się miało do wydatków na dozbrojenie ? Do czasu wybuchu IIWŚ min. Kwiatkowski przekazał 1,3 mld złotych. Stanowiło to 22% żądanej przez marsz. Śmigłego - Rydz sumy ...

Mieli do dyspozycji wybitne dzieła Rozwadowskiego i Sikorskiego,

Wybitne według kogo ??? Bo "wybitne dzieło" wydane w tym czasie to było, ale "Achtung panzer !" H. Guderiana. Poza tym - wojny nie wygrywa się "wybitnymi dziełami", tylko pieniędzmi ...

Ponadto tłumaczenie, że Sikorski był nie lepszy, albo kto by podołał w żadnej mierze nie usprawiedliwiają Śmigłego za kompromitację wojskową i moralną we wrześniu 1939 r.

Pozostanę przy swoim zdaniu: zrobił, co mógł zrobić w ówczesnej sytuacji. I zaspokój moją ciekawość: tak samo potępisz rząd norweski czy belgijski za "ucieczkę z kraju" do wielkiej Brytanii w 1940r. (chociaż tam z drugiej strony nie weszli sowieci...) ?

FSO:

Żołnierz może się poddać, ale nie może uciekać.

A to jest jakaś wytyczna tow. Stalina z czasów wojny bogoojczyźnianej ?

[FSO]

Witam;

ciekawy: nie należę do zwolenników sanacji, lecz wiem, że zmiany następowały. Problelem nie jest to, że łądowano, lub zamierzano ładować pieniądze w armię. Zwłaszcza w ówczesnej sytuacji, problem także nie jest to że powstawały pewne modele samolotó, broni, czołgów na któe nas nie było stać, lecz które musiały powstać. Problemem jest to, że nie było postępu tam, gdzie można go było osiągnąć kształceniem ludzi, oficerów generałow, tam gdzie można było zmieniać pracą sposób myślenia dowodzenia. Wystarczy poczytać jak to wglądało. Różowo nie było.

Kwiatkowski [tu go bronię i bronić będę] miał świadomość, ze "przegięcie" wydatków w stronę armii, oznaczać może katastrofę dla słabej ówczesnej gospodarki, oznaczać, może że złotowka padnie i kraj się pogrąży w takich kłopotach, że żadna armia go nie wyciągnie.

pozdr

[Don Pedrosso]

Stalin uzyskałby świetny efekt propagandowy - nie sądzę, by pozwolił NW żyć ...

Tutaj możemy gdybać, bo równie dobrze Sowieci po ujęciu NW chcieliby nawiązać współpracę, czego przykładem mogą być przypadki gen. Władysława Langnera i gen. Mariana Januszajtisa. Czy Śmigłego mógł spotkać Katyń? Nie wydaje mi się, był zbyt cenny, a wojna dopiero się zaczynała. Na pewno wiele zależałoby od rządu polskiego na emigracji i tego co uczyniliby po układzie Majski-Sikorski. Upominamy się, czy nie? Pamiętajmy, że w Londynie było kilka osób związanych z sanacją.

Pożyczkę francuską zainkasował Minister Skarbu Kwiatkowski.

Mimochodem wspomnę, że pożyczkę od Francuzów próbował blokować Sikorski.

[ciekawy]

Kwiatkowski [tu go bronię i bronić będę] miał świadomość, ze "przegięcie" wydatków w stronę armii, oznaczać może katastrofę dla słabej ówczesnej gospodarki, oznaczać, może że złotowka padnie i kraj się pogrąży w takich kłopotach, że żadna armia go nie wyciągnie.

pozdr

Kwiatkowski dbał o to, by nie doprowadzić kraju do załamania gospodarczego, ale poprzez swoja politykę "wypłat" tangentów na rozwój WP doprowadził de facto do jego opóźnienia. Po wojnie powie, iż jak by wiedział, jak to się zakończy, dałby od razu zaplanowane 6mld. ....

http://www.historyton.pl/catalog/product_i...oducts_id=10126

[secesjonista]

Na marginesie dyskusji, naiwne pytanie:

Czyż Sikorski nie był wojskowym?

Czyż Sikorski nie był dowódcą (czyimś)?

Czyż Sikorski nie uciekł?

... czemuż nie ma kolega FSO oskarżeń pod adresem Sikorskiego o to, że zbiegł z pola walki?

Selektywna wybiórczość?

[ciekawy]

ciekawy: nie należę do zwolenników sanacji, lecz wiem, że zmiany następowały. Problelem nie jest to, że łądowano, lub zamierzano ładować pieniądze w armię. Zwłaszcza w ówczesnej sytuacji, problem także nie jest to że powstawały pewne modele samolotó, broni, czołgów na któe nas nie było stać, lecz które musiały powstać. Problemem jest to, że nie było postępu tam, gdzie można go było osiągnąć kształceniem ludzi, oficerów generałow, tam gdzie można było zmieniać pracą sposób myślenia dowodzenia. Wystarczy poczytać jak to wglądało. Różowo nie było.

Interesuje mnie takie zagadnienie: w jaki sposób i gdzie szkolił byś owych oficerów ? Bo nie wiem czy wiesz, ale nasze szkolnictwo wojskowe było na przyzwoitym poziomie, a wzory braliśmy od największej potęgi w ówczesnej Europie - Francji (m.inn. regulaminy walki). Działała u nas Wyższa Szkoła Wojenna (WSWoj.), z której wychodzili doskonale wyedukowani, dyplomowani oficerowie. Istniało też Doświadczalne Centrum Wyszkolenia, Centralna Szkoła Strzelnicza, oraz Centrum Wyszkolenia Piechoty, Szkoły Podoficerskie (stopniowo likwidowano Korpus chorążych). Wyszkolonych oficerów mieliśmy dość w stosunku do planowanego w planie mobilizacyjnym wojska, a nawet była nadwyżka (prof. Kozłowski szacuje, iż wszystkich oficerów, łącznie z oficerami rezerwy wystarczyłoby na dowodzenie 2,5 mln armią!). Popełniasz podstawowy błąd: porównujesz nasze możliwości do możliwości III Rzeszy ....

Kwiatkowski [tu go bronię i bronić będę] miał świadomość, ze "przegięcie" wydatków w stronę armii, oznaczać może katastrofę dla słabej ówczesnej gospodarki, oznaczać, może że złotowka padnie i kraj się pogrąży w takich kłopotach, że żadna armia go nie wyciągnie.

Wiesz co FSO - z dwojga złego: czy mieć stabilną gospodarkę i symbolicznie dozbrojoną armię w obliczu zbliżającego się zagrożenia wojną, lub widmo inflacji i zwiększenia się długu publicznego, kosztem wystawienia solidnej armii w w/w okresie, wybrałbym ten drugi wariant. Bo były paranoją ciągłe kłótnie na Zamku marsz. Rydza - Śmigłego o każdą złotówkę dla armii z min. Kwiatkowskim, przy mediacji prez. Mościckiego ... To było chore ...

czemuż nie ma kolega FSO oskarżeń pod adresem Sikorskiego o to, że zbiegł z pola walki?

Na to kol. FSO będzie miał odpowiedź, że nie miał przydziału bojowego. I nie uciekł on jak ostatni tchórz, tylko dumnie przekroczył granicę polsko - węgierską Jeden tylko diabeł wie, czemu nie wziął karabinu do ręki, i nie walczył z żołnierzami ? Czyżby już miał precyzyjnie obmyślany plan obalenia legalnego rządu ?

[FSO]

Witam;

tak między nami, to Sikorski jakkolwiek część idei wyrażonych w pracy "Przyszła wojna" miał słusznych, to jego zachowania w czasie kampanii wrześniowej budzi conajmniej wiele kontrowersji i bynajmniej nie zamierzam go bronić. O ile jako wojskowy, mógłby się być może "wykpić" ze swego postępowania w trakcie września, o tyle jego działania późniejsze, w czasie organizacji nowych włądz polskich [od strony tzw. legalizmu] są poniżej wszelkiej krytyki. To między innymi dzięki takim a nie innym działaniom Rosjanie mogli skutecznie popierać swój rząd - lubelski.

W kwestii wojny i finansów. Można wydawać od razu całą kwotę, można się zadłużac mocniej niż jest to odpowiednie, w jednym wypadku kiedy datę wybuchu wojny zna się może nie co do dnia, ale niemal co do dnia. W innym wypadku "poślizg" o kilka miesięcy potrafi załamać finanse państwowe.Stąd taka ostrożność ministra Kwiatkowskiego w braniu czy realizacji pewnych pożyczek, zgodnie z sugestiami odnośnych ministrów związanych z obronnością czy nawet samej generalicji.

Fat, że mieliśmy szkoły kształcące oficerów dyplomowanych, fakt, że były jeśli nie świetne to conajmniej bardzo dobre stojące na conajmniej bardzo przyzwoitym poziomie, nie zmienia w żadnym wypadku tego, że nasze najwyższe dowództwo które ukłądało plany, które ćwiczyło poszczególne okręgi, które chodziło na manewry w rzadkich wypadkach je końćzyło, a bywa, że i nie rozumiało zmian jakie zachodzily na wspólczesnym polu walki. Stąd pisałem o podoficerach i żolnierzach [można włączyć tutaj część kadry oficerskiej] odróżniając ich od Naczelnego Dowództwa, od generalicji.

pozdr

[Jarpen Zigrin]

Mam jeszcze jedną wątpliwość mianowicie 17/18 września 1939 r. polskie władzy opuściły kraj, chcąc skorzystać z tzw. belgijskiego kazusu, czyli zapewnić sobie droit de residence we Francji (prawo pobytu i funkcjonowania dla władzy). Francja obiecała na to zezwolić. Postanowiono się tam udać poprzez Rumunię, która miała się wywiązać z tzw. droit de passage (prawo tranzytu) - jak wiemy Rumunia z tego się nie wywiązała, bo jako kraj neutralny nie powinna internować kogokolwiek.

Wątpliwość dt. tego czy Naczelny Wódz miał prawo opuścić własne terytorium (władze nazwijmy je cywilne oczywiście miały)? Wszak walka dalej trwała, broniła się stolica, Modlin, czy Lwów. W Rumunii został całkowicie pozbawiony możliwości komunikowania się z własną armią. Wreszcie znajdował się na terytorium kraju, który ogłosił neutralność, a więc nie toczył żadnych działań zbrojnych, więc tym bardziej nie było to miejsce dla Naczelnego Wodza.

[secesjonista]

Mam jeszcze jedną wątpliwość mianowicie 17/18 września 1939 r. polskie władzy opuściły kraj, chcąc skorzystać z tzw. belgijskiego kazusu, czyli zapewnić sobie droit de residence we Francji (prawo pobytu i funkcjonowania dla władzy). Francja obiecała na to zezwolić. Postanowiono się tam udać poprzez Rumunię, która miała się wywiązać z tzw. droit de passage (prawo tranzytu) - jak wiemy Rumunia z tego się nie wywiązała, bo jako kraj neutralny nie powinna internować kogokolwiek.

Wątpliwość dt. tego czy Naczelny Wódz miał prawo opuścić własne terytorium (władze nazwijmy je cywilne oczywiście miały)? Wszak walka dalej trwała, broniła się stolica, Modlin, czy Lwów. W Rumunii został całkowicie pozbawiony możliwości komunikowania się z własną armią. Wreszcie znajdował się na terytorium kraju, który ogłosił neutralność, a więc nie toczył żadnych działań zbrojnych, więc tym bardziej nie było to miejsce dla Naczelnego Wodza.

Może nie był w odpowiednim dla N.W. miejscu, ale jakoś nie znam regulacji mówiących gdzie ma przebywać wódz.

[ciekawy]

Przede wszystkim - do końca liczono na Francję. Po wkroczeniu wojsk sowieckich cel NW był już tylko jeden: wyprowadzić za granicę jak najwięcej wojska, odtworzyć PSZ we Francji. Jednak nie wziął pod uwagę determinacji i możliwości gen. Sikorskiego ...

Wątpliwość dt. tego czy Naczelny Wódz miał prawo opuścić własne terytorium

Wedle założeń i umów wojna miała być toczona na dwóch frontach (w wypadku napaści III Rzeszy Francuzi i Anglicy mieli zaatakować), a nasz NW był jednym z 3 głównodowodzących siłami państw sprzymierzonych. Jeżeli zamierzano (postanowiono) odtworzyć PSZ przy boku aliantów - to co miał NW robić jeszcze w Polsce ?