Edward Śmigły-Rydz i ocena jego poczynań w II RP

[Roman Różyński]

Armie, które miały problem z pospolitym strzelaniem - bo to jedyne wytłumaczenie tego, że konnica mogła sobie pozwolić na szarże i zagony w czasach już nawet nie karabinów powtarzalnych a karabinów maszynowych.

Tu się nie mogę zgodzić, należy wziąć pod uwagę ilość tych karabinów maszynowych.

Jeśłi były np. 4 na batalion czy kilka kompanii to z technicznego punktu widzenia szarża wciąż była do wygrania.

W końcu zasięg przy którym należy się liczyć z realnymi staratami to jakieś 200 m, jazda przejdzie ten dystans galopem w minutę. W tym czasie te 4 karabiny maszynowe wyplują jakieś 720 pocisków, piechurzy w liczbie powiedzmy 400 wywalą z ponad 100 m powiedzmy po 3 salwy, z bliższej odległości może 6, razem pójdzie z 4320 pocisków na jakieś 3 szwadrony (300 koni) po dwa szeregi jadące w zwartym szyku ( czy taki wtedy jeszcze praktykowano) co może dać maksymalnie 43 trafienia, z czego 2/3 w konie.

Przy kawalerii o wysokim morale do wytrzymania.

[ciekawy]

Wojna Ad 1920 była "dziwną" wojną, w której obie armie reprezentowały sobą generalnie dość niski poziom - nasze szczęście, że bolszewicka niższy. Armie, które miały problem z pospolitym strzelaniem - bo to jedyne wytłumaczenie tego, że konnica mogła sobie pozwolić na szarże i zagony w czasach już nawet nie karabinów powtarzalnych a karabinów maszynowych. W takich czasach Śmigły, kiedy aspekty wysokopoziomowego planowania (i realizacji) nie istniały można się "obyć" bez pewnych szczegółów, które odróżniają wojny z Indianami od wojen z Wehrmachtem. Śmigły bardzo szybko awansował - z poziomu chorążego (po jednorocznej służbie wojskowej w CK armii - czyli żaden zawodowiec) w 1911 to w 1920 dowodzi armią i frontem, zostaje generałem itp. To, że cenił go Piłsudski nie znaczy, iż był wybitny (choć chyba jednak był talentem wojskowym - na tle naszej przedwojennej mizerii generalskiej, zwłaszcza legionowej proweniencji) - sam Piłsudski nie był jakimś wybitnym wojskowym "po szkołach" a jego sukcesy na "prawdziwej" wojnie to takie sobie były (i o poniżeż szczebla dywizji). Wojny o granice to nie była kwestia sztuki operacyjnej tylko zdolności jak najszybszego zorganizowania wojska i wysłania go aby się bić z sąsiadami. Właściwie wszyscy w okolicy mieli takie "prowizoryczne" armie. Laury na takiej wojnie niestety nie są wyznacznikiem rzeczywistej wartości danego generała.

Delwinie - wojna to wojna. Nie ma wojen lepszych, gorszych, sprawiedliwych lub nie - liczy się tylko wygrana. W tym wypadku młoda RP walczyła jeszcze o coś więcej - o swoje być albo nie być, o byt państwowości. Zgodzę się że nowopowołani do służby rezerwiści (z coraz to młodszych roczników) reprezentowali kiepski pozim wyszkolenia. Wynikało to z prozaicznej przyczyny - brak czasu na gruntowne szkolenie - każdy rekrut potrzebny był od zaraz na froncie. Nie wiem, na ile właściwe jest porównanie bolszewików z Indianami (jedna rzecz wspólna - "wojenny" kolor czerwony ), jednak wydaje mi się, że jest to krzywdzące dla II RP (dla Indian walczących o swe ziemie - zapewnie też). Wracając jednak do samego gen. Śmigłego - Rydza: przypomnę ponownie, iż to on (a nie kto inny) znalazł wreszcie sposób na siejącą popłoch konarmię Budionnego, na wskutek czego marsz jej został znacznie wyhamowany.

[Delwin]

Nie wiem, na ile właściwe jest porównanie bolszewików z Indianami (jedna rzecz wspólna - "wojenny" kolor czerwony ), jednak wydaje mi się, że jest to krzywdzące dla II RP (dla Indian walczących o swe ziemie - zapewnie też). Wracając jednak do samego gen. Śmigłego - Rydza: przypomnę ponownie, iż to on (a nie kto inny) znalazł wreszcie sposób na siejącą popłoch konarmię Budionnego, na wskutek czego marsz jej został znacznie wyhamowany.

Kolor czerwony to raz a drugie: styl wojny, w której armie (przepraszam za określenie) się głównie "ganiały" a nie miały miejsce koncentracje ognia w dobrym pierwszowojennym stylu. Nie odmawiam Śmigłemu talentu (na tle konkurencji zwłaszcza) ale wojna 1920 jest jeszcze mniej miarodajna w ocenie niż PWS - z uwagi na specyfikę wyszkolenia wojska i w ogóle działań.

W końcu zasięg przy którym należy się liczyć z realnymi staratami to jakieś 200 m

Karabin i cekaem to nie peem - zasięg skutecznego ognia ckm to dużo więcej a koń z jeźdźcem stanowią o wiele większy cel niż biegnący (zresztą tylko ostatnie metry w czasie szturmu bo wcześniej by wypluł płuca/został odstrzelony) piechur. Ogień flankujący, cztery (choć etatowo było chyba 6 albo 8 na baon) działające ckm chłodzone wodą z dobrze wyszkoloną obsługą i "szarża lekkiej brygady".

[Tomasz N]

No i dobrze, nie masz jednak wszystkiego, tylko a może aż Pomorze bez Helu i Wielkopolskę, co do śląska skoro napisałem że bronię się od lini umocnień pod Krakowem (tych na Śląsku) do Pilicy to na pewno nie masz go za darmo bo od tych umocnień do Szczekocin też istnieje przy tym założeniu jeśli nie linia obronna to punkty obrony okrężnej-trochę dobrych miejsc na to istnieje w rejonie Częstochowy.

A gdzie piszę, że będę atakował Śląsk ? Odetnę go kordonem od reszty Polski. W ten łatwy sposób pozbawiłem Cię dochodów z śląskiego przemysłu, dochodów z eksportu i importu morskiego. Znacznych dochodów z wielkopolskiego rolnictwa. Na dodatek musisz utrzymywać armię w pełnej mobilizacji i gotowości.

Do wiosny wytrzymasz gospodarczo i społecznie ?

Rydz był marnym politykiem, ale dowódcą niezłym. Po Czechosłowacji Rydz musiał brać pod uwagę rozegranie wojny z Polską podobnie na dwa tempa. Stąd musiał obsadzić wojskiem granicę, ryzykując zniszczenie wojska.

Analogią brydżową. Mógł polec bezpiecznie bez trzech lub grać na tę jedną jedyną szansę, wiedząc, że jak układ kart nie chodzi, wtopi bez sześciu.

No i wtopił.

[Roman Różyński]

A gdzie piszę, że będę atakował Śląsk ? Odetnę go kordonem od reszty Polski.

Wyabacz ale chyba masz problem z czytaniem mapy i tego co napisałem

W ten łatwy sposób pozbawiłem Cię dochodów z śląskiego przemysłu, dochodów z eksportu i importu morskiego.

Zgadza się co do dochodów z handlu morskiego.

Ja jednak nie godzę się na pokój, nie trzymam też wojska bezużytecznie tylko prubuję kontratakować w kierunku znad Narwi na Królewiec, więc wojna wciąż trwa, a nuż alianci pomogą ?

Oczywiście wejście Rosjan pozbawia mnie szans ale wystawiając armię na zniszczenie nie mam ich w ogóle.

Analogią brydżową. Mógł polec bezpiecznie bez trzech lub grać na tę jedną jedyną szansę, wiedząc, że jak układ kart nie chodzi, wtopi bez sześciu.

No i wtopił.

Analogia z kartami błędna, trzymając wojsko rozciągnięte wzdłuż granic przy większej mobilności wrogich taborów od razu skazywał je na klęskę bez jednej nawet szansy na miliard.

Nie dawał tez sojusznikom czasu na mobilizację, a mógł im dać ten czas zajmując (co zresztą radzili) korzystniejsze pozycje wewnątrz kraju.

Mam tu lepszą analogię do kart.

Grasz w texas-holdem, trzymasz w ręku 2 i 3, nie masz żadego układu po pokazaniu rivera, przy stole jest 2 przeciwników, na stole leżą karty do koloru, strita, pokera i kilku słabszych układów, obu przeciwników wchodzi za wszystko a ty sprawdzasz.

Edytowane 13 Luty 2012 przez Roman Różyński

[Tomasz N]

dubel do usunięcia

Edytowane 13 Luty 2012 przez Tomasz N

[Tomasz N]

Wyabacz ale chyba masz problem z czytaniem mapy i tego co napisałem

Wybacz ale ja mam 9 związków szybkich i 100 km nie robi mi różnicy.

Ja jednak nie godzę się na pokój, nie trzymam też wojska bezużytecznie tylko prubuję kontratakować w kierunku znad Narwi na Królewiec,

A próbuj sobie, próbuj. W ataku trzeba mieć z trzykrotną przewagę. Możesz ją gdzieś osiągnąć nad WH ?

więc wojna wciąż trwa

Właśnie. Stać Cię na nią ?

a nuż alianci pomogą ?

A niby czemu mają ?

[Roman Różyński]

W ataku trzeba mieć z trzykrotną przewagę.

Zależy na co-na fortyfikacje stałe owszem, dlatego Niemcy obeszli linię Maginota.

W polu nie trzeba mieć żadnej przewagi żeby atakować, chociaż oczywiście lepiej ją mieć.

[Tomasz N]

No dobra. Atakujesz na ten Królewiec.

Czy to jest jakiś istotny kierunek ?

Czy to Niemcy w jakiś sposób osłabia ?

Jakie masz z tego korzyści polityczne ?

[Roman Różyński]

No dobra. Atakujesz na ten Królewiec.

Czy to jest jakiś istotny kierunek ?

Czy to Niemcy w jakiś sposób osłabia ?

Jakie masz z tego korzyści polityczne ?

Bardzo istotny, wzięcie Królewca z resztą Prus pozwoli mi poprawić kształ granicy z Niemcami, jeśli się uda oczywiście-mam też podstawę do ozdyskania Pomorza nie będąc oskrzydlonym.

Korzyści polityczne-jeśli się uda może zachęcić aliantów do pomocy.

Odzyskuję też dostęp do morza.

Edytowane 13 Luty 2012 przez Roman Różyński

[Tomasz N]

Odzyskuję też dostęp do morza.

I stracisz tylko pierścień na kolejne zaślubiny.

A po co Ci ten dostęp ? Co eksportujesz ?

Edytowane 13 Luty 2012 przez Tomasz N

[Roman Różyński]

Odzyskuję też dostęp do morza.

I stracisz tylko pierścień na kolejne zaślubiny.

A po co Ci ten dostęp ? Co eksportujesz ?

Takich co zadają za dużo pytań nie na temat, wprost do czarnej Afryki.

Coś tam zawsze do exprotowania mieliśmy.

Nawet jeśli będę musiał pogodzić się z utratą Pomorza i Wielkopolski to z Prusami Książęcymi Polska wciąż ma coś do powiedzenia, a i granice są łatwiejsze do obrony, przynajmniej na zachodzie.

[Tomasz N]

Nawet jeśli będę musiał pogodzić się z utratą Pomorza i Wielkopolski to z Prusami Książęcymi Polska wciąż ma coś do powiedzenia, a i granice są łatwiejsze do obrony, przynajmniej na zachodzie.

Ślaska też nie masz. No a jako współrządzący rolniczym państewkiem zapewne rozdajesz karty w Mitteleuropie.

[Roman Różyński]

Nawet jeśli będę musiał pogodzić się z utratą Pomorza i Wielkopolski to z Prusami Książęcymi Polska wciąż ma coś do powiedzenia, a i granice są łatwiejsze do obrony, przynajmniej na zachodzie.

Ślaska też nie masz. No a jako współrządzący rolniczym państewkiem zapewne rozdajesz karty w Mitteleuropie.

Już tłumaczyłem jak trzymam Śląsk,

[Tomasz N]

Już tłumaczyłem jak trzymam Śląsk,

Ale nie opisałeś jak z niego pozyskujesz dochody i towary. Samolotami RWD ?