Dwie koncepcje granic Polski

[piterzx]

Witam,

Przeglądałem ten dział i z zaskoczeniem stwierdziłem, iż nie ma w nim tematu poruszającego dwie koncepcje granicy wschodniej postawione podczas kształtowanie się odrodzonej Polski.

Tak więc postanowiłem takowy temat założyć. Jak uważacie, która z tych koncepcji - federacyjna, czy inkorporacyjna byłaby najlepszą dla II Rzeczypospolitej ? Jaka była najbardziej realna w ówczesnej sytuacji :?:

Zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam

[Gnome]

piterzx wielkie dzięki, że założyłeś ten temat, niby taki oczywisty, a jakoś nikomu (w tym oczywiście mnie) wcześniej nie przyszło do głowy aby go stworzyć.

Moim skromnym zdaniem, jak to już pisałem w innym temacie oczywiście koncepcja federacyjna, pomijając już to, jak miały wyglądać państwa buforowe, koncepcja taka dawał nam wiele korzyści, jednak obóz skoncentrowany wokół R. Dmowskiego był innego zdania, co uniemożliwiło zrealizowanie tego zamiaru.

Nie byłaby jednak sobą, gdybym nie napisała o tym co uważam za główną wadę tej koncepcji, a mianowicie nie rozwiązywałaby ona problemu mniejszości w II RP, wyraźnie pokazywała to granica państwa polskiego nakreślona w porozumieniu z Petlurą z IV 1920 r.

[Hauer]

jednak obóz skoncentrowany wokół R. Dmowskiego był innego zdania, co uniemożliwiło zrealizowanie tego zamiaru

No już tak nie zwalajmy winy na obóz Dmowskiego. Koncepcja federacyjna była nierealna, dlatego była niemozliwa do zrealizowania.

Na istnienie "państw buforowych" nie zgodziłaby się ani Biała, ani Czerwona Rosja. A jakie granice przyjąc? Jak tu liczyć, ze zajmiemy Wilno czy Lwów i jeszcze bedziemy miec sojusznicze państwa buforowe między Polska a Rosją?

[Gnome]

No już tak nie zwalajmy winy na obóz Dmowskiego. Koncepcja federacyjna była nierealna, dlatego była niemozliwa do zrealizowania.

Ja tam nic na nikogo nie zwalam tylko prezentuję fakty, nie można negować roli jaką odegrał w całej sprawie R. Dmowski, ostatecznie był przywódcą bardzo liczącego się obozu i to, że np. w Traktacie Ryskim nie przyjęliśmy oferty ZSRR, która oddawała nam Mińsk jest chyba właśnie zasługą jego wizji granic Polski (za co chyba należy mu podziękować).

Na istnienie "państw buforowych" nie zgodziłaby się ani Biała, ani Czerwona Rosja. A jakie granice przyjąc? Jak tu liczyć, ze zajmiemy Wilno czy Lwów i jeszcze bedziemy miec sojusznicze państwa buforowe między Polska a Rosją?

No cóż historia faktycznie zweryfikowała realność tej koncepcji, jednak w dobie sukcesów jesieni 1920 r. przy poparciu całej sceny polityczne Piłsudski mógł pokusić się o realizację jej do końca (ale to już historia alternatywna) a tak poza tym to temat trochę z cyklu po której stronie się opowiesz, czyli dyskusja o samej idei.

Co do Lwowa to byłby on po nasze stronie, właściwie układ z Petlurą ustalał taką granicę jaką mieliśmy potem z ZSRR, co do Wilna to już inna bajka.

[marcnow92]

Ja jestem za inkorporacyjną. Przecież koncepcja federacyjna była wręcz nie możliwa do zrealizowania. Tylko Piłsudski mógł wpaść na pomysł państwa białoruskiego. Jestem ciekaw czy był wtedy naród "białoruski". W spisach ludności z terenów wschodnich wielu ludzi miało problemy z nazwaniem swojej narodowości. Niektórych (700 tys) zapisano jako "tutejsi". Ludzie tacy na pewno nie byli by ani za Polską ani za Białorusią..

W ogóle co do koncepcji federacyjnej to zbyt dużo jest w niej ogólników a za mało konkretów.

Z pozoru to ona pięknie wygląda ale czy nie rodziły by się konflikty wewnątrz tego "obozu": ze względu na to iż przewodniczy mu Polska?

[Tofik]

Teoretycznie mogłoby się wydawać, że zwyciężyła koncepcja inkorporacji, bo traktat ryski o żadnych federacjach nie mówił. Ale jak się okazało, ta koncepcja nie likwidowała problemu mniejszości narodowych.

[Gnome]

Teoretycznie mogłoby się wydawać, że zwyciężyła koncepcja inkorporacji, bo traktat ryski o żadnych federacjach nie mówił. Ale jak się okazało, ta koncepcja nie likwidowała problemu mniejszości narodowych.

Bo nigdy nie mogła go rozwiązać, Dmowski nie chciał dostrzec, że mniejszości słowiańskie, już uzyskały (Ukraińcy) lub są na najlepszej drodze do uzyskania (Białorusini) pełnej świadomości narodowej i o żadnym wchłanianiu nie ma mowy.

[dzionga]

Jestem ciekaw czy był wtedy naród "białoruski"

Kiedy więc według Ciebie wykształcił się naród białoruski?

Ja oczywiście zagłosowałam na koncepcję federacyjną.

[Tofik]

Jestem ciekaw czy był wtedy naród "białoruski". W spisach ludności z terenów wschodnich wielu ludzi miało problemy z nazwaniem swojej narodowości. Niektórych (700 tys) zapisano jako "tutejsi". Ludzie tacy na pewno nie byli by ani za Polską ani za Białorusią..

Tyle, że w spisie z 1921 r. 4% społeczeństwa określiło swą przynależność właśnie jako białoruską. Jeszcze jedno - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...b/Narody2RP.png

[FSO]

Witam;

federacyjna byla nierealna - choćby z tego powodu, że na podobne warunki musiałaby "wyrazić zgodę" Rosja, lub twór ktory na jej miejscu powstanie. Piszę musiałaby wyrazić bo i my i ona konkurowaliśmy o te tereny. Żadnemu krajowi, tak na dobrą sprawę nie pasowaly "niepodległe państwa". Musiałyby one być w sojuszu z kimś, jako dużo słabsza strona, a polityka jaką by prowadzily mogla by przysporzyć wiele problemów. ZSRR rozwiązał tę kwęstię tworząc Białoruską i Ukraińska SSR, czyli dal pozory, niezależności, ujarzmiając kułaków i jednocześnie udając, że dba o to by kultura ukraińska się rozwijała.

W Polsce mialo szansę tylko wlączenie tych narodów jako mniejszości do kraju. Tu zaś następował pewien problem - należalo je przekonać że takie coś to dobry wybór. Czyli powinny mieć w wielu sprawach autonomię, szkolnictwo, nawet w części wypadków dwa języki w powiatach czy gminach. Oba narody, powoli się wyksztalcające, powinny glosować "nogami", brać ntensywny udział w życiu publicznym i Polski jako kraju i swoich małych jak się to ladnie zwie, ojczyzn. Na coś takiego niestety nas nie bylo wtedy stać.

pozdr

[Tofik]

Tyle, że w spisie z 1921 r.

Spis z 1931 r. podaje, iż RP zamieszkiwało 989 tys. Białorusinów (opierając się na używaniu języka ojczystego, co nie jest zbyt dobrym wyznacznikiem, bo prawdopodobnie część Białorusinów mówiła po rosyjsku).

[Lu Tzy]

W Polsce mialo szansę tylko wlączenie tych narodów jako mniejszości do kraju.

Jednak z przyczyn glownie ambicyjno-nacjonalistycznych, moim zdaniem

Tu zaś następował pewien problem - należalo je przekonać że takie coś to dobry wybór. Czyli powinny mieć w wielu sprawach autonomię, szkolnictwo, nawet w części wypadków dwa języki w powiatach czy gminach. Oba narody, powoli się wyksztalcające, powinny glosować "nogami", brać ntensywny udział w życiu publicznym i Polski jako kraju i swoich małych jak się to ladnie zwie, ojczyzn. Na coś takiego niestety nas nie bylo wtedy stać.

pozdr

Z tych samych powodow. A owe powody dzialaly i po stronie litewskiej i ukrainskiej.

Proponuje eksperyment myslowy, wiem, ze oderwany od owczesnych realiow. Niemcy proponuja Polsce zostanie ich panstwem buforowym... W sytuacji, gdy widac, ze nie jest niemozliwe wydarcie psu z gardla niepodleglosci prawdziwej.

Po diabla Litwie sie podporzadkowywac Warszawie?

Ukrainie bylismy potrzebni, ale wycielismy im brzydki numer. Bo opcja sie endecka zrobila.

Wedlug mnie konfederacja taka, jaka w Polsce widziano byla opcja zupelnie niemozliwa. Co innego konfederacja prawdziwa. Zwiazek rownych partnerow, Polski, Ukrainy, Litwy, z protektoratem pewnie jakim bialoruskim, chociaz chyba by sie i wtedy znalazlo dostatecznie wielu bialoruskich dzialaczy narodowych, aby panstwo obsadzic.. Niestety, to byla epoka nacjonalizmu stosowanego, zwlaszcza w naszej czesci Europy.

Polska miala w tym czasie parszywa role. Kraj powracajacy z nicosci do zycia, jak wiele innych, ale najwiekszy, najsilniejszy z wszystkich rezurekcjonowanych. Zalosne ultralokalne mocarstwo.

[FSO]

Witam;

Lu Tzy - dlatego pisalem o owej lokalnej niezależności i konieczności sprawienia tego by owe narody choć trochę czuly się jak u siebie, a nie jak pod kolejną tym razem polską okupacją. Niezależnie czy oznaczalo to nacjonalizm polski i związana z nią przymusową polonizację, czy choćby świadomość faktu, że cala administracja lokalna, samorządowa byla obsadzona przez Polaków i katolików, co przy odmienności religijnej bylo dosyć istotnym punktem zapalnym.

Nie pisalem i nie myślalem o Litwie jako o kraju podporządkowanym Polsce, nawet jako stowarzyszonym. Jedyne co moglibyśmy zrobić "po Wilnie", to takie traktowanie narodu litewskiego u nas, by nie czul się gorszy.

Jak sam pisaleś niestety tak się nie stalo. Efekt byl jaki byl.

Z tym lokalnym mocarstwem nawet gorzej: stosunki byly takie, że większość krajów z którymi moglibyśmy mieć wspólne interesy i gospodarcze i polityczne nas nielubily, nienawidzily wręcz z pelną wzajemnością czasami. A mocarstwem byliśmy chyba niestety tylko we wlasnych wyobrażeniach.

pozdr