Bitwa nad Bzurą

[Jarpen Zigrin]

Bitwa, którą kojarzą niemal wszyscy, jak myślicice czy Polacy byli wstanie ją wygrać? Bitwe może przy wielkim szczęściu tak wojne napewno byśmy przegrali, ciekaw jestem waszych ocen tej bitwy i naszych błędów wykonanych podczas niej.

[Gość czarny]

Wojnę tak czy inak byśmy przegrali , ale bitwę nad Bzurą mogliśmy wygrać .Uderzenie armii Poznań i Pomorze rozpoczęte 9 września w odsłonięte skrzydło 8 armii niemieckiej oraz części 4 i 10 armii przyniosły skutek. Grupa operacyjma gen.Knolla-Kownackiego z armii Poznań rozbiła w bitwie nad Bzurą niemiecką 30 dywizję piechoty.Natarcie armii Poznań przyniosło odzyskanie Łęczycy.Natarcia armii Poznań posuwały się bez przeszkód. Uderzenia armii Poznań dowodzonej przez gen. Tadeusza Kutrzebę przyniosły sukcesy. Natomiast jeśli chodzi o działania armii Pomorze , grupa operacyjna gen. Bołtucia z armii Pomorze rozbiła obronę niemiecką pod Łowiczem i posuwała się bez przeszkód , prowadząc swoje uderzenie znad Bzury. Armia Pomorze , dowodzona przez gen. Władysława Bortnowskiego , swoim uderzeniem rozbiła już doszczetnie obronę niemiecką pod Łowiczem. Armia Pomorze wyzwoliła Łowicz. Prowadzone natarcie armii Pomorze posuwało się bez przeszkód.Jednak Niemcy zdolali ściągnąć posiłki i zatrzymali polskie armie.Spod Warszawy musiały cofnąć się aż dwie dywizje pancerne. Polskie armie zostały okrążone i musiały się przebijac do stolicy .Niektórym oddziałom sie to udało . Reszta została pokonana i wzięta do niewoli . Szansa jednak była by wygrać bitwę przez Polaków.[/center]

[Bejdak]

Bitwa nad Bzurą była do wygrania. Przewaga wojsk polskich na tym odcinku frontu była znaczna. Powodzenie uderzenia na skrzydło 8 Armi dałoby czas na reorganizację cofającym się dywizją Armi "Łódź" i odciążyłoby oblężenie Warszawy. Na takie rozwiązanie Kutrzeba nalegał juz 4.IX, ale Naczelny wódz nie wyrażał zgody na przeprowadzenie natarcia. Gdy wreszcie Kutrzeba uzyskał zgodę położenie wojsk polskich było juz tragiczne. Nie zmienia to jednak faktu, iż założenia planu bitwy nad Bzurą zostały częściowo zrealizowane(zniszczenie poważnych sił wroga, odciążenie Warszawy). Wszystko to jednak za późno.

[mer]

(...)

Z tego, co wiem, Armia Poznań wycofywała się na główny węzeł kolejowy - który był w Łowiczu oraz w Głownie. W okolicach tych miast nie brakuje teraz po wsiach i polach grobów, gdzie widnieją napisy "Żołnierz Polski z Armi Poznań, 11 września 1939".

[Jarpen Zigrin]

Uważam, że nie mogliśmy wygrać, Niemcy mieli olbrzymie zasoby w obwodach i przewagę pancerną chociaż... w początkowej fazie bitwy oddziały dowodzone przez gen. Edmunda Knoll-Kownackiego rozbiły dwie niemieckie dywizje pancerne :!: , zdobywając Łęczycę i docierając do linii Ozorków-Stryków. Wtedy Niemcy ściągnęli właśnie obwody i korpus pancerny spod Warszawy. Później i owszem zdobyliśmy Łowicz, ale kosztowało to nas dużo strat, a najgorsze to wiadomośc o właśniej nadchodzących oddziałach pan. z Wawy przez co nasze armie wpadły w okrążenie. Do tego doszł naloty bombowe Rzeszy i było po bitwie.

[Tomek91]

No właśnie Rydz śmigły za późno pozwolił gen.Kutrzebie na przeprowadzenie ataku. Jednak pierwsze dywizje niemieckie były już pod Warszawą . Więc i tak bitwa nie przyniosłaby nam zwycięstwa. Co najmniej rosjanie napadliby później albo na opak - wcześniej. Samo ustawienie wojsk w 1939 roku było porpostu niedobre.Armia Poznań miała przed sobą małe wojska niemieckie podczas gdy na południu Armia Łódź musiała stawić główne uderzenie . Podczas takiego położenia wojsk to sam gen.Kutrzeba nie miał nic do powiedzenia.

[ciekawy]

Wojnę tak czy inak byśmy przegrali , ale bitwę nad Bzurą mogliśmy wygrać

Bitwa nad Bzurą była do wygrania.

Nie. Nie była do wygrania. Początkowy nasz sukces zawdzięczaliśmy błędnemu założeniu Niemców, że Armii "Poznań" nie ma już w tym rejonie (zakładano, że już wcześniej ewakuowała się w kierunku Warszawy). Po początkowych sukcesach natarcie naszego "zwrotu zaczepnego" (09. - 12.09. natarcie na Stryków) zaczęło słabnąć (nie wszystkie nasze wielkie jednostki znalazły się w rejonach koncentracji), niemieckiej 8 (gen. Blaskowitza) i 10 armii (gen. Reichenau) zaczęły przybywać w sukurs oddziały niemieckie. Utworzył się kocioł, w ktorym okrążono ponad 100 000 naszych żołnierzy. Luftwaffe non stop bombardowała nasze wojska na ograniczonym terenie. Dzięki tej Bitwie Warszawa zyskała kilka dni na wzmocnienie obrony - zmalało tez parcie niemieckie na kierunku środkowej Wisły.

pzdr.

[Jarpen Zigrin]

A jaki wpływ na bitwę miało załamanie nerwowe gen. Władysława Bortnowskiego?

[Domen]

Bitwa, którą kojarzą niemal wszyscy, jak myślicice czy Polacy byli wstanie ją wygrać? Bitwe może przy wielkim szczęściu tak wojne napewno byśmy przegrali, ciekaw jestem waszych ocen tej bitwy i naszych błędów wykonanych podczas niej.

Bitwa nad Bzurą jak najbardziej była do wygrania w sensie przebicia się całości sił polskich za Bzurę do Puszczy Kampinoskiej i do Warszawy - niestety nie udało się.

Warto wspomnieć o pancernym natarciu niemieckim w rejonie między Sochaczewem i Brochowem oraz w okolicach Kiernozi w dniu 16 września. W wyniku tej całodniowej bitwy praktycznie cała niemiecka 1. Dywizja Pancerna i elementy 4. Dywizji Pancernej zostały okrążone i odcięte. Paradoksalnie do wpuszczenia, a następnie okrążenia i odcięcia niemieckich czołgów głęboko w polskich pozycjach obronnych przyczyniła się nieszczelna i niespójna polska obrona przeciwpancerna - otóż gdy ruszyło niemieckie natarcie pancerne, czołgi napotykały co chwila na ogień przeciwpancernych jeży, stanowisk obronnych, ponosząc straty. Nie mogąc w wielu miejsach przełamać polskiej obrony, niemieckie czołgi po prostu ją obchodziły z flanki, gdyż było wiele luk. Podczas tego manewrowania, kluczenia zygzakiem wokół polskich pozycji, oraz toczonych co chwila walk ogniowych, niemieckie zgrupowania uległy rozproszeniu na małe grupki czołgów, a czasem nawet na pojedyncze maszyny - czołgiści potracili łączność z innymi oddziałami, i pogubili się daleko w głębi polskich pozycji, oczywiście utracili też wsparcie piechoty i artylerii które zostały daleko w tyle. Niestety - w oddziałach obu armii polskich panował w tym czasie wcale nie mniejszy chaos - nieustannie bombardowane, ściśnięte na stosunkowo niewielkim obszarze i rozpaczliwie usiłujące uchwycić przyczółki na Bzurze i przebić się do Kampinosu oddziały, także nie potrafiły w dostatecznym stopniu skoordynować działań. W rezultacie strona polska nie podjęła praktycznie żadnych działań aby zlikwidować niemieckie czołgi, które, odizolowane, były zupełnie bezbronne w ciemnościach nocy, w walce na krótki dystans z polską piechotą. W dużym stopniu przyczyniły się do tego problemy z łącznością i koordynacją działań, oraz postawa dowódców, a także fakt, że największym zmartwieniem polskich dowódców było w tym czasie jak najszybsze przebicie się z okrążenia przez Bzurę, a nie wdawanie się w walki z Niemcami w innych rejonach. Dzięki temu niemieckie czołgi jakoś przetrwały noc z 16 na 17 września w okrążeniu, a w dniu 17 września większość maszyn zdołała wydostać się z kotła, dotrzeć do swoich i przegrupować.

Straty polskie podczas starć w okolicach Brochowa i Sochaczewa były, mimo zwycięstwa strony polskiej, ogromne - rozbito 57 pułk piechoty, rozjechano kilka kompanii wojska, wiele baterii artylerii, pod Adamową Górą i Ruszkami znaczne straty poniosła 25 Dywizja Piechoty, powstrzymując natarcie 4. DPanc. Straty niemieckie mimo klęski ich natarcia były mniejsze - bardzo wiele czołgów zostało uszkodzonych, wysokie były straty ludzkie - lecz straty bezpowrotne w czołgach nie były aż tak ogromne w 1. Pancernej a w 4. Pancernej nie były zbyt dotkliwe - 35. Pułk Czołgów stracił 4 maszyny bezpowrotnie. Niemcom udało się, w dużej mierze dzięki szczęściu i bardzo złej sytuacji wojsk polskich, uchronić swoje cenne Panzery przed całkowitą, dotkliwą klęską.

Po reorganizacji oddziałów obu dywizji pancernych, Niemcy wznowili natarcie, jednocześnie nacierali też Polacy - na przeprawy nad Bzurą. W nocy z 16 na 17 września przerwały pierścień okrążenia i skutecznie przebiły się na wschodni brzeg Bzury 15 i 17 DP oraz Podolska BK. 18 i 19 września także trwały krwawe walki o przeprawy, w wyniku których obie strony poniosły wielkie straty, strona polska większe, a z okrążenia wyrwało się wiele małych grup naszych żołnierzy, najczęściej bez ciężkiego sprzętu który został na zachodnim brzegu.

Najcięższe walki w bitwie nad Bzurą toczyły niemieckie dywizje 1. Pancerna i 4. Pancerna właśnie w dniach 16 - 18, a także 19 września - poniosły wtedy bardzo duże straty ludzkie, a 1. Pancerna także w czołgach. 4. Pancerna oprócz udziału w walkach w rejonie Sochaczew - Brochów brała też udział w obronie linii Bzury przed natarciami Polaków, między innymi w Brochowie i Witkowicach - ze wspomnień dowódcy 35. Pułku Pancernego wynika że natarcia te były bardzo silne, walki bardzo zaciekłe a Polacy zdeterminowani i nie zważający na straty własne - była to bardzo ciężka próba dla żołnierzy pułku, szczególnie walki w nocy. Gdyby nie tak silne i niszczycielskie wsparcie Luftwaffe, wynik bitwy mógł być inny, mogła się ona zakończyć przebiciem całości sił polskich, rozbiciem 1. niemieckiej DPanc, części 4. DPanc, oraz zadaniem ogromnych strat pułkowi SS LAH.

Tak się jednak nie stało i bitwa wygasała, zorganizowany opór trwał do 22 września, potem walczyły lub przebijały się na własną rękę jeszcze małe oddziałki polskich żołnierzy.

[Leuthen]

Grupa operacyjma gen.Knolla-Kownackiego z armii Poznań rozbiła w bitwie nad Bzurą niemiecką 30 dywizję piechoty.

Że co proszę :?: We wrześniu '39 nie rozbiliśmy Niemcom ani jednej dywizji. 30 DP została jedynie poturbowana (jej straty wyniosły mniej niż 10 procent stanu wyjściowego). Jej dowódca - gen. por. Kurt von Briesen - otrzymał 27 X 1939 r. Krzyż Rycerski Krzyża Żelaznego (poza nim za wrzesień '39 tylko 3 dowódców dywizji otrzymało to wysokie odznaczenie: dowódca 4 Dywizji Pancernej - gen. por. Georg-Hans Reinhardt, dowódca 1 Dywizji Górskiej - gen. mjr Ludwig Kübler i gen.por. Friedrich Olbricht - dowódca 24 Dywizji Piechoty; przy okazji ciekawe - z 4 dywizji, których dowódcy dostali RK za kampanię w Polsce, 3 walczyły nad Bzurą). Na otarcie łez niby von Briesen to odznaczenie dostał albo za to, że mu dywizję rozbili :?:

Bzura była największą bitwą Polskiego Września, ale też naszą największą porażką tej kampanii. To pierwsza Kesselschlacht II wojny światowej - w kotle znalazły się 2 polskie armie, z których armia "Pomorze" została totalnie unicestwiona, a armia "Poznań" wykrwawiona. Samych jeńców wzięli Niemcy ponad 100 tysięcy :!: :!: :!:

[Domen]

30 DP została rozbita - Leuthen nie rozróżniasz rozbicia od zniszczenia.

Jej straty wyniosły znacznie więcej niż 10% stanu osobowego - wliczając też jeńców.

Chcesz to mogę przytoczyć dokładne statystyki.

Bzura była największą bitwą Polskiego Września, ale też naszą największą porażką tej kampanii.

Moim zdaniem pod względem strategicznym był to sukces Polaków - zaangażował i wykrwawił olbrzymie siły niemieckie, które mogły być w tym czasie rzucone przeciw wschodniej Polsce.

Jej dowódca - gen. por. Kurt von Briesen - otrzymał 27 X 1939 r. Krzyż Rycerski Krzyża Żelaznego

Otrzymał go na otarcie łez ZA KALECTWO i nieudolność - za brawurową głupotę i straceńczą odwagę.

Nieomal dał się zabić - po utracie nogi (proszę mnie poprawić jeśli się mylę, w każdym razie został ciężko ranny) w czasie prowadzenia osobiście kontrataku wraz ze swoim sztabem (tak - sztab na pierwszej linii frontu) - utracił zdolność dowodzenia swoją dywizją.

[Vissegerd]

Moim zdaniem pod względem strategicznym był to sukces Polaków - zaangażował i wykrwawił olbrzymie siły niemieckie, które mogły być w tym czasie rzucone przeciw wschodniej Polsce.

Niewątpliwie. Gdyby nie Bzura, Niemcy szybciej i na szerszym froncie przeszliby Wisłę, zgadza się.

Domyślam się też, o co może chodzić Leuthenowi. Gdyby całą operację lepiej przygotowano, nawiązano we właściwym czasie łączność z gen. Thomee i podporządkowano Kutrzebie jego wojska oraz udało się podporządkowanie Nowogródzkiej BK, to prowadząc operację na szerszym obszarze możnaby się pokusić o inny wynik. Być może (podkreślam być może) udałoby się przeprowadzić większość WJ na prawy brzeg Wisły. Dałoby to łącznie jakieś 14-16 WJ. To dużo. Niektórzy zarzucają Kutrzebie zbyt wczesną zmianę kierunku natarcia, ale moim zdaniem niekoniecznie podjął złą decyzję. Mniejsza z tym, nie o to chodzi. Rzecz w tym, że istnieją tezy mówiące i możliwym, lepszym wyniku tej bitwy, więc chodzi o niewykorzystaną szansę. I niewątpliwie to racja, można było rozegrać to inaczej o czym wspomniał już Domen. Niekoniecznie jednak to wina gen. Kutrzeby.

Pozdrawiam.

[ciekawy]

Ja bym z tą słabiutką nie przesadzał (dywizja I fali skądinąd - ogniowo silniejsza dwa razy od naszej). Po drugie atak wyszedł nie tylko na 30 DP ale bodajże też na część 10 DP. Niemcy od razu też rzucili dotację zmotoryzowanej ac ze szczebla korpusu (dwa dyony) a nasz konny 7 pac pierwszego dnia ofensywy (9 września) nie strzelał...

Kilka spraw:

1.) Niemiecka 30DP była jednak osłabiona - jej resztę sił ściągnięto (wraz z posiłkami) dopiero za trzy dni (12 września);

2.) Stosunek ognia artyleryjskie (30DP vs. WP) wynosił (odpowiednio): Niemcy: 54 armaty i haubice, 54 moździeże; WP (trzy dywizje piechoty): 135 armat i haubic, 60 moździeży.

3.) Niemcy musieli ściągnąć początkowo całe siły 8 Armii (X Korpus Armijny: 24 DP, pozostałości 30 DP; XIII Korpus Armijny: 10 DP, 17 DP oraz 221 DP z odwodu Grupy Armii "Południe"), a potem skierowali do bitwy nad Bzurą główne siły 10 Armii, w tym XVI Korpus Armijny spod Warszawy, XV Korpus Armijny i XIV Korpus Armijny.

4.) Niemiecka 10DP nie była atakowana 9 i 10 września.

[gregski]

Myślę, ze do tego bilansu sił wypadałoby dopisać Luftwaffe.

[Delwin]

Kilka spraw:

1.) Niemiecka 30DP była jednak osłabiona - jej resztę sił ściągnięto (wraz z posiłkami) dopiero za trzy dni (12 września);

2.) Stosunek ognia artyleryjskie (30DP vs. WP) wynosił (odpowiednio): Niemcy: 54 armaty i haubice, 54 moździeże; WP (trzy dywizje piechoty): 135 armat i haubic, 60 moździeży.

3.) Niemcy musieli ściągnąć początkowo całe siły 8 Armii (X Korpus Armijny: 24 DP, pozostałości 30 DP; XIII Korpus Armijny: 10 DP, 17 DP oraz 221 DP z odwodu Grupy Armii "Południe"), a potem skierowali do bitwy nad Bzurą główne siły 10 Armii, w tym XVI Korpus Armijny spod Warszawy, XV Korpus Armijny i XIV Korpus Armijny.

4.) Niemiecka 10DP nie była atakowana 9 i 10 września.

Dlaczego 54 armaty i haubice? Która część artylerii wypadła? Etatowo I fala miała 74 armaty i haubice. U nas powinno chyba być też trochę więcej: etatowo wypadałoby po 48 dział na jednostkę. Ponadto Niemcy już 10 IX ściągnęli sporo posiłków. Nasz przewaga to właściwie było tylko popołudnie 9 września - mieliśmy tak naprawdę tylko jedną szansę aby pobić 30 DP. Błędów popełnionych raz (wojsko w końcu dopiero walczyło pierwszy raz) poprawić się nie dało - bo Niemcy nie dali nam szansy na poprawkę.

Jeśli zaś chodzi o 10 DP, to owszem ona nie była atakowana (mea culpa). Tylko, że jej 20pp atakował w rejonie Głowna naszą WBK. Analogicznie z GOKaw Skotnickiego walczył OR 221 DP.