Rudolf Hess w Wielkiej Brytanii

[User]

1. O ile pamiętam, to Katyń "wyszedł" w roku 1943, a nie 1941

2. W takich sprawach dopuszczenie Polaków "do interesu" wiązało się z dużym ryzykiem ujawnienia wszystkiego. Poza tym jako sojusznik Polska nie była na tyle super ważna, by dopuszczać ją do wszystkich tajemnic. Zwłaszcza tych najważniejszych...

3. Jeżeli ktoś chce coś komuś przekazać, to uderza do urzędników tego kraju któremu chce przekazać wiadomość, a nie do pierwszego urzędnika czy oficera jakiego spotka na drodze...

pozdr

Hmm, wydawało mi się że oficerów wymordowano w Katyniu w 1940 roku.

W 1943 roku trafiło to ale ...do szerokiej opinii publicznej. W wyniku propagandowej akcji nazistów.

Jestem pewny że odpowiednie służby (np. wywiady) znały ten fakt od początku.

Wiedział o tym Sikorski.

Owszem Polska nie była dla Churchilla partnerem tylko narzędziem w grze z Niemcami.

W tej sprawie "przeceniasz" anglików moim zdaniem z tym dopuszczeniem do tajemnic.

Inicjatywa mogła być także po stronie Sikorskiego w dążeniu do paktowania z Hitlerem.

Miał motywy.

W roku `41 Niemcy wydawały się być potęgą której nikt się nie oprze.

I z tej racji "naturalnym" dla niego sojusznikiem w tej grze był Dwór Brytyjski.

Przed wojną sympatyzujący z nazistami.

A przynajmniej nie odcinający się od nich radykalnie.

Przecież Hess po "wylądowaniu" nie spotkał się z "pierwszym lepszym urzędnikiem" tylko jakimś oficerem brytyjskiego lub polskiego wywiadu.

I było to dobrze zaaranżowane.

A dlaczego Polacy ?

Sądzę że po prostu wybrano ich na "pośredników" w rokowaniach.

Także dlatego że było łatwe usprawiedliwienie gdy coś wyjdzie na jaw.

Bo zawsze można winę zwalić na ...Polaków.

Czy nie uważasz że "katastrofa gibraltarska" mogła być konsekwencją takich a nie innych wyborów Sikorskiego ?

Czyli w jakimś stopniu "pokłosiem sprawy Hessa" ?

[FSO]

Witam;

jeśliby do świadomości społecznej ta sprawa dotarła w '40 r. to nie wywołałyby takiego wstrząsy niemieckie odkrycia. Ale to margines. Polska nigdy nie mogła być pośrednikiem w tym co by chciał zrobić Hess, czy to samodzielnie czy jako wysłannik Hitlera. Polak prędzej by mu w głowę strzelił niż zastanawiał się co dalej. Kolejna sprawa, jeżeli przybywa ktoś ważny, oczekiwany i tak istotny jak się dal to drzwi nie otwiera mu lokaj, ale w drzwiach staje gospodarz. Mimo wszystko Polacy w Wielkiej Brytanii gospodarzami nie byli. Nie mniej istotna sprawa : dochowanie tajemnicy w polskim piekiełku było w zasadzie niemożliwe, zaś Londyn naprawdę potrafi dotrzymywać obietnic. W maju '41 r. Niemcy nie miały w Europie sojusznika. Z racji tego co działo się na granicach wojna z ZSRR była kwestią czasu, Mussoliniemu trzeba było pomagać w Afryce, Hiszpanie się wypięli... Churchill zaś jeszcze w '40 r. zaoferował ZSRR przymierze i sojusz, współpraca z USA szła pełną parą, a te ostatnie pomagały ZSRR nieformalnie ale jednak.

I gdzie w tych drzwiach ma być jeszcze polski paluszek?

pozdr

[User]

...

jeśliby do świadomości społecznej ta sprawa dotarła w '40 r. to nie wywołałyby takiego wstrząsy niemieckie odkrycia. Ale to margines. Polska nigdy nie mogła być pośrednikiem w tym co by chciał zrobić Hess, czy to samodzielnie czy jako wysłannik Hitlera. Polak prędzej by mu w głowę strzelił niż zastanawiał się co dalej. Kolejna sprawa, jeżeli przybywa ktoś ważny, oczekiwany i tak istotny jak się dal to drzwi nie otwiera mu lokaj, ale w drzwiach staje gospodarz. Mimo wszystko Polacy w Wielkiej Brytanii gospodarzami nie byli. Nie mniej istotna sprawa : dochowanie tajemnicy w polskim piekiełku było w zasadzie niemożliwe, zaś Londyn naprawdę potrafi dotrzymywać obietnic. W maju '41 r. Niemcy nie miały w Europie sojusznika. Z racji tego co działo się na granicach wojna z ZSRR była kwestią czasu, Mussoliniemu trzeba było pomagać w Afryce, Hiszpanie się wypięli... Churchill zaś jeszcze w '40 r. zaoferował ZSRR przymierze i sojusz, współpraca z USA szła pełną parą, a te ostatnie pomagały ZSRR nieformalnie ale jednak.

I gdzie w tych drzwiach ma być jeszcze polski paluszek?

....

Dzięki za odzew.

Do świadomości społecznej lub inaczej: do opinii międzynarodowej dotarło to w `43.

Ja tylko napisałem że sprawa była znana aliantom i Niemcom już w `40.

Wtedy była to wiedza tajna.

Nie utożsamiam wiedzy wywiadu z wiedzą opinii publicznej.

Całe szczęście (lub nie) że tacy zapalczywi Polacy co tylko potrafią w łeb strzelić nie zajmowali się prowadzeniem polityki wówczas.

Hess oczywiście spotkał się z gospodarzami czyli księciem Hamiltonem.

Być może były i inne spotkania o których na razie nie wiemy.

Bądźmy poważni - trudno oczekiwać by w maju `41 przyjęto go oficjalnie np. w pałacu Buckhingam.

To oczywiste że musiało się to odbywać w najwyższej tajemnicy.

By nie dać zsrr dowodów na rzeczywiste powody takiej nieoczekiwanej wizyty.

W kontekście mających nastąpić wkrótce wydarzeń na wschodzie.

To tłumaczy rozpaczliwe szybką reakcję Hitlera na fisko misji Heesa poprzez komunikat że Hees "zbzikował".

Zapewne chodziło o "uspokojenie" Stalina że Niemcy niczego nie knują za jego plecami.

I wytrącenie Anglikom asa w rękawie jakim mógł być fakt przechwycenia zastępcy przywódcy 3 rzeszy.

Niemcy miały w Europie sojuszników.

Nie miały znaczącego, silnego sojusznika.

Bardzo istotny jest kontekst czasowy.

Jest rok `41.

To Niemcy dyktują warunki.

Dlatego Hitler mógł się czuć na tyle pewny siebie by próbować zabezpieczyć sobie "zachodnią flankę" poprzez układ pokojowy z Anglią.

Była to dla niego sprawdzona metoda wypróbowana z zsrr przy agresji na Polskę.

Mnie najbardziej interesuje "polski ślad" w tej sprawie.

Zastanawiam się czy Niemcy mogły obiecać pewną formę unormowania stosunków, jakąś autonomię w zamian za e.w. pomoc lub "nieprzeszkadzanie" ?

We Francji im się to udało pod flagą Vichy.

Tak jak napisałeś:

-nie mieli wielu sojuszników a bardzo potrzebowali zasobów.

Dlatego takich propozycji nie można wykluczać.

Jeżeli takowe w ogóle były.

A jeżeli takich propozycji nie było to jak wytłumaczyć udział Polaków ?

Czy oni sami chcieli taką złożyć "przy okazji wizyty" Hessowi ?

Na co liczyli ?

Czego się spodziewali ?

Co mieli wnieść do rozmów ?

Czy w rządzie Sikorskiego była "frakcja pro niemiecka" ?

Skłonna do rokowań ?

Jeśli tak to działali wspólnie z "pro niemieckim" Dworem Królewskim, np.: księciem Kentu ?

Czy jednym z celów księcia było odsunięcie Churchilla od rządów ?

Czy te fakty należy łączyć z późniejszą śmiercią księcia Kentu w katastrofie lotniczej w Szkocji ?

Bo pytanie o przyczyne "katastrofy gibraltarskiej" w tym świetle wydaje się być retoryczne.

Pozdrawiam

user

[FSO]

Witam;

powoli i po kolei: wiedza tajna? A niby skąd? Rosjanie nie trąbili o tym na cały świat...

W 1941 roku kwestią czasu było kiedy Niemcy dostaną w tyłek i jak bardzo. Kontakty radziecko - angielskie i radziecko - amerykańskie były bardzo ożywione, także w warstwie politycznej. Sojusznicy Niemiec byli z nimi z powodu braku wyboru, wystarczy spojrzeć na to co działo się w '44 na Balkanach, albo we Włoszech. Dalej - frakcja niemiecka w polskim rządzie? Rządzie który chodził na angielskim pasku? Robił to co Churchill chciał? Mimo nalotów mimo wszystkiego pozycja Churchilla była niezagrożona, a taki czy inny książę łatwo mógł być wsadzony do więzienia i nikt by za nim nie jęczał. Byłą wojna..

Gdyby to była misja od Hitlera, to Anglicy by tak czy inaczej dali znać co wiedzą, no wiecie wolna prasa. Zachowanie Anglików pozwala wykluczyć to czym nie była misja Hessa, a nie potwierdzić czym była.

pozdr

[User]

...

powoli i po kolei: wiedza tajna? A niby skąd?...

Gdyby to była misja od Hitlera, to Anglicy by tak czy inaczej dali znać co wiedzą, no wiecie wolna prasa. Zachowanie Anglików pozwala wykluczyć to czym nie była misja Hessa, a nie potwierdzić czym była...

hmm, no cóż, wypada mi tylko szczerze polecić dokument:

"Hitler & Hess".

Był emitowany w tvp historia i jest na pewno dostępny w internecie.

I nie jest to wiedza tajna.

Pozdrawiam

user

[FSO]

Witam;

w kwestii dokumentów: jak na razie o ile mi wiadomo Anglicy nadal nie odtajnili tego co wiąże się z Hessem, który zmarł jako najbardziej strzeżony więzień w wieku późnej starości. Dopóki tego oni nie zrobią, mam na myśli Anglików, to wszystko co można na ten temat mówić to przypuszczenia nie poparte żadnymi dowodami. Tym bardziej że archiwa niemieckie dostały się solidarnie w ręce zwycięzców czyli Anglików [ups], Amerykanów czy Rosjan... A jak do tej pory żadni nie przejawiają najmniejszych chęci po pokazania tego co mają.

pozdr

[ciekawy]

W 1941 roku kwestią czasu było kiedy Niemcy dostaną w tyłek i jak bardzo. Kontakty radziecko - angielskie i radziecko - amerykańskie były bardzo ożywione, także w warstwie politycznej.

W kwestii formalnej: do czerwca 1941r. kontakty sowiecko - angielskie, oraz sowiecko - amerykańskie były raczej nikłe, ponieważ ZSRS tworzył blok militarny z III Rzeszą. Mało tego - jeszcze w 1940r. alianci opracowali operację "Pike", by zrobić Stalinowi na Kaukazie małe "kuku" Natomiast w okresie od czerwca do grudnia 1941r. też nie było oczywiste, że Niemcy dostaną w tyłek, ponieważ oni że tak się wyrażę: byli stroną zwycięską, i cały świat ze zgrozą patrzył na ich błyskotliwe zwycięstwa i podboje

[User]

...Anglicy nadal nie odtajnili tego co wiąże się z Hessem, który zmarł jako najbardziej strzeżony więzień w wieku późnej starości. Dopóki tego oni nie zrobią, mam na myśli Anglików, to wszystko co można na ten temat mówić to przypuszczenia...

Jeżeli przyjąć założenie, poddawane we wcześniejszych postach, że Hess przekazał aliantom jakąś istotną wiedzę np. o niemieckich programach zbrojeniowych, w zamian oczekując "łagodnego" potraktowania to jaka musiała to być wiedza widziana z punktu widzenia roku 1987 w którym Hess zginął.

Czyżby Hess znał przepis na perpetuum mobile ?

;-)

Dywagacje o przekazywaniu tajemnic wojskowo-technicznych rzeszy są po prostu nie racjonalne.

Chociażby z faktu że Hess nie był stricte naukowcem ani funkcjonariuszem państwowym odpowiedzialnym za takie badania.

Co prawda był dobrym pilotem więc na pewno pewną wiedzę techniczną posiadał.

Ale czy ona wyróżniała go szczególnie na tle innych dobrych pilotów ?

Inny poddawany powód sugeruje że szukał azylu i "schronienia" uciekając do Anglii ?

W maju `41 ?

Gdy 3 rzesza wkracza w apogeum swej potęgi, wielkości i wpływów ?

A on sam jest formalnie drugą osobą w 3 rzeszy ?

Jeżeli tak to iście "bezduszni" i nieczuli na prawa człowieka muszą być Anglicy przetrzymując w więzieniu takiego "uciekiniera" do 1987 roku.

I za co ?

Że wyraził skruchę i opuścił w chwili tryumfu furhera ?

Czy Hess który zmarł w 1987 to "atrapa" prawdziwego Hess`a ?

Ktoś słusznie zauważył że musiałby to być ktoś "niezwykły" by skazać się na taki los "cienia" na kilkadziesiąt lat. W imię czego ?

To również jest nieprzekonujące.

Rodzina Hess`a (jego syn) wykluczyła tę teorię, określając ją jako "nonsens".

[STK]

A jeśli nie chęć przekazania wiedzy w zamian za coś, to co? "Dezercja"? Przecież nie poleciał tam przypadkowo.

Edytowane 26 Luty 2011 przez STK

[User]

A jeśli nie chęć przekazania wiedzy w zamian za coś, to co? "Dezercja"? Przecież nie poleciał tam przypadkowo.

W tajnej misji poleciał do Anglii na rozmowy ws. zawarcia traktatu pokojowego.

Być może miał nadzieję na dalej idące postanowienia.

Osoba tak wysoko umiejscowiona w hierarchii władz rzeszy miała być gwarantem uwiarygodnienia planów "ułożenia stosunków" z Anglią w przededniu uderzenia na zsrr.

Oraz dowodem wagi jaką Niemcy pokładają w tych rozmowach.

I była to zaplanowana wizyta przez obie strony.

Lot Hessa był możliwy między innymi dlatego iż miał sygnały że Anglicy są gotowi do takich rozmów.

Nie jest to przypuszczenie kwestionowane przez historyków i badaczy.

Którzy przyznają że to jedyne logiczne wytłumaczenie "tajemnicy Hess`a".

Dożywotnie uwięzienie Hessa i faktyczne "zamknięcie" mu ust tłumaczy się potrzebą przykrycia zasłoną tajemnicy przed opinią publiczną prawdziwych relacji dworu królewskiego z nazistami i rolą króla, książąt przed wojną i w jej początkowej fazie.

Nie mogła być to postawa która przyniosłaby chlubę monarchii jeśli patrzymy z dzisiejszej perspektywy.

O czym sami Brytyjczycy wiedzą najlepiej. I dlatego zadbali by tak się nie stało.

Nie jest to jednak istotne bo jest to powszechne przypuszczenie.

"Gwóźdź programu" to przewijający się "polski ślad" w tej historii.

Dlatego pytanie nie brzmi po co Hess spotykał się z księciem Hamiltonem ( -i Kentu ?).

Tylko dlaczego w tym wszystkim są także Polacy ?

[FSO]

Witam;

w kwestii uwag: współpraca ZSRR z Ameryką datuje się na rok '39, nie przeszkadzało to we współpracy z Niemcami. W '41 są już prowadzone rozmowy brytyjsko - radzieckie, będące na etapie: Stalin, zaatakuj Niemcy a dostaniesz co chcesz. W maju czy kwietniu '41 r. decyzja o ataku na Niemcy jest w Moskwie podjęta dawno, co oznacza że znana jest data.

W kwestii samego Hessa: user : polski ślad jest wymysłem polskich dziennikarzy. Nigdy nie idzie się w delikatnych sprawach do służby ministra tylko do samego ministra, nie do sekretarza premiera a samego premiera. Dalej - zamknięcie mu ust [niemieccy jeńcy przynajmniej częściowo twierdzą, że Hess z Norymbergii nie jest tym samym Hessem którego znali wcześniej. Sam zaś fakt, że trzymano go do śmierci w więzieniu zakrawa powiedzmy na kpinę i pytanie dlaczego. W porównaniu z innymi nie miał zbyt wiele na sumieniu.

Gdyby lot Hessa był pomysłem Hitlera, to z racji gadatliwości wodza, ktoś by o tym wiedział, ergo sprawa by wyszła w Norymberdze, we wspomnieniach, w pamiętnikach - gdzieś byłby jej ślad. Przecież byłaby to linia obrony: proponowaliśmy w '41 r. pokój Wielkiej Brytanii, tam nawet Hess poleciał, o tam jest. niech powie. Plany ataku na ZSRR - przecież to było wiadomo w Moskwie po tym gdzie i jak koncentrowały się wojska niemieckie. W takim razie po co?

Tutaj trafiamy na mur: co wiedział Hess, wiedział zarówno w kwestiach politycznych [mniej ważne] jak i wojskowych i technicznych [bardzo ważne], a najważniejsze [badań nad uzbrojeniem i techniki niemieckiej]. STK zadał dobre pytanie: co wiedział, a wiedzę musiał mieć na tyle dużą by premier Anglii nie dał go w ręce żołnierza z kaemem w ręce i nie odwrócił na chwilę głowy... Musiał mieć naprawdę konkretne wkupne.

Przy okazji: wiedza o monarchii byłaby wykorzystana wcześniej - w momencie jak Churchill pokazał Hitlerowi gest zwany Kozakiewiczem.

Miejsca dla Polaków tam nie ma, miejsca dla książąt Kentu i innych pomniejszych też. Tam musiały być służby i najważniejsza osoba decyzyjna wówczas w Wielkiej Brytanii. Churchill.

pozdr

[secesjonista]

Współpraca ZSRR z USA datuje się znacznie wcześniej - to są ogólnie dostępne dane z których, jak widać kolega FSO nie skorzystał.

W '41 są już prowadzone rozmowy brytyjsko - radzieckie, będące na etapie: Stalin, zaatakuj Niemcy a dostaniesz co chcesz

Kto je prowadził z każdej strony i jakie dokumenty to potwierdzają.

Gdyby lot Hessa był pomysłem Hitlera, to z racji gadatliwości wodza

Proszę o wskazanie przynajmniej trzech autorów wskazujących, że Hitler by gadatliwy, tak konkretnie z zacytowaniem fragmentów potwierdzających tę opinię. Chodzi mi tu o ten rodzaj gadatliwości, który sprawia, że ludzie mimowolnie zdradzają swe sekrety.

Tutaj trafiamy na mur: co wiedział Hess, wiedział zarówno w kwestiach politycznych [mniej ważne] jak i wojskowych i technicznych [bardzo ważne],

Kolega chyba nie czyta postów poprzedników?

Proszę o wskazanie źródeł niemieckich z tego okresu potwierdzających, że Hess miał cenną wiedzę co do badań nad uzbrojeniem i techniką niemiecką.

Mnie wystarczy by kolega FSO wskazał trzy dokumenty na których istnieje podpis Hessa, a dotyczą one G-W.

Tylko tak konkretnie...

Edytowane 28 Luty 2011 przez secesjonista

[User]

: user :

...polski ślad jest wymysłem polskich dziennikarzy.

Nigdy nie idzie się w delikatnych sprawach do służby ministra tylko do samego ministra, nie do sekretarza premiera a samego premiera...

`FSO` przyjmuję Twoją argumentację ze zrozumieniem.

Jako kompletny laik.

Tym bardziej że do niedawna też mogło mi się tak samo wydawać, z braku uwiarygadniających sygnałów że istniało "drugie dno" tej sprawy.

Dopóki nie pojawiły się ze strony zachodnich dziennikarzy i historyków takie sugestie i domniemania.

Dlatego tylko wyrażę raz jeszcze serdeczną zachętę do zapoznania się ze wspominanym filmem dok.

Liczę że ten materiał będzie przyczynkiem to rozważań nad "tajemnicą Hess`a".

Niech mnie ktoś poprawi bo nie jestem spostrzegawczy:

-który z opracowujących ten film dziennikarzy i historyków był Polakiem ?

Dlaczego uważasz że brak spotkania Hess`a lub Hitlera z Churchillem, oko w oko, każe traktować hipotezę że pertraktacje ws. jakiegoś traktatu pokojowego należy uznać za mrzonkę ?

A czy zawierając pakt ze Stalinem, Hitler musiał się z nim spotykać ?

I do czego takie spotkanie jest potrzebne ?

Czego nie można by załatwić "kanałami dyplomatycznymi" ?

[ciekawy]

W kwestii uwag: współpraca ZSRR z Ameryką datuje się na rok '39, nie przeszkadzało to we współpracy z Niemcami.

W kwestii formalnej - początek współpracy sowiecko - amerykańskiej datuje się nieco wcześniej:

Rewolucję sfinansowała amerykańska i europejska finansjera. Niemcy wysłali do Rosji Lenina wraz 31 towarzyszami oraz kredytem wysokości 40 milionów franków w złocie. Amerykanie statkiem wysłali do Rosji Trockiego z 275 towarzyszami (na Trockiego i towarzyszy finansjera wydała 36 milionów dolarów –16 mln lord Miner i 20 mln Salomon Loeb), oraz wyposażyli rewolucjonistów w złoto niezbędne do przeprowadzenia rewolucji. Gdy po drodze do Rosji Trocki znalazł się w kanadyjskim więzieniu wyciągnął go z celi pułkownik Haus doradca prezydenta Woodrow Wilsona i jeden z twórców amerykańskiej Rezerwy Federalnej.

W '41 są już prowadzone rozmowy brytyjsko - radzieckie, będące na etapie: Stalin, zaatakuj Niemcy a dostaniesz co chcesz.

Jakże kolega gładziutko przeskakuje nad okresem 1939-1941, kiedy to ZSRS tworzył sojusz polityczno - militarny z III Rzeszą ... A co do samych rozmów brytyjsko - sowieckich, to owszem, były takowe prowadzone, ale w sierpniu 1939r. Poźniej było długo, długo nic, by następnie je wznowić po ataku Hitlera na ZSRS.

W maju czy kwietniu '41 r. decyzja o ataku na Niemcy jest w Moskwie podjęta dawno, co oznacza że znana jest data.

Coś mi to zalatuje Rezunem, autorem "Lodołamacza" ... Czy oprócz Suworowa ktoś ze znanych historyków jeszcze twierdzi, że to ZSRS miał zamiar zaatakować Hitlera w 1941r.?

[FSO]

Witam;

secesjonista: jak rozumiem Hess nie wiedział nic? To co miał do sprzedania? Siebie? Raczej swoją wiedzę. Tak są to domysły - bo jak pisałem jak znam Anglików to jeszcze długo będzie utajnione to co jego dotyczy.

ciekawy: były prowadzone w '41 r. Współpraca amerykańsko - radziecka byłą na tyle zaawansowana, że ambasada radziecka składała protesty przecie temu, że nie są udostępniane takie czy inne projekty. Na koniec - przecież te radzieckie dywizje na granicy nie czekały na zbawienie i to jeszcze na początku lata, a przecież żniwa tuż tuż. Niemcy także nie prezentowały swoich wojsk na granicy wschodniej na pokaz. Mobilizacja wedle Szaposznikowa oznaczała wojnę. ZSRR było w stanie mobilizacji od dłuższego już czasu.

User: bo by to wyszło. Przecież co za problem ujawnić nawet w '44 r, czy '45 r. owe negocjacje: patrzcie jaki byłem twardy: Hitler ze mną negocjował, a ja walczyłem, bo wam to obiecałem. Ba, powiedzenie o tym całemu społeczeństwu - pokazałoby niezłomność Churchilla. Na koniec - jedynie Speer prócz Hessa wzięli na siebie winę za wszystko, z osób należących do sfery polityki. Z tego mający znacznie więcej na sumieniu Speer dostał 20 lat, a Hess dożywocie... Generałów zwalniano po kilku latach, Speer odsiedział cały wyrok. Pytanie: za co Hess dostał dożywocie?

pozdr