Rudolf Hess w Wielkiej Brytanii

[User]

...

user: w kwestii "polskiej" wartałoby sprawdzić poglądy księcia Kentu na rolę ZSRR - jeżeli byłby on bardzo anty radziecki i w ogóle, to wtedy jest to łatwo wyjaśnić. Cala masa emigrantów była do ZSRR nastawiona jak najgorzej... Wówczas być może istniałaby pewna wspólnota poglądów. Ale nie dlatego że Hess wylądował, ale wcześniej. Dla tej grupy atak Niemiec na ZSRR byłby klęską..

Istotne dla sprawy jest to co film sugeruje:

-przed wojną Zachód był bardziej anty - sowiecki niż anty -niemiecki.

Dopiero wojna to spojrzenie zmieni.

Ale okazuje się że nie na długo czego wyrazem będzie "Zimna Wojna".

Niemcy mając w pamięci swe dyplomatyczne niedawne sukcesy (traktat Monachijski) i "ciepły" stosunek ówczesnej Anglii (Chamberlain) mogły "czuć zachętę" do próby ułożenia traktatowego stosunków z Brytyjczykami w `41. Mimo trwającej wojny.

I to chciał wykorzystać Hess.

Najwidoczniej się przeliczył.

A jego "partnerzy" po stronie brytyjskiej nie byli już tak wpływowi jak w `38 czy jeszcze w `39.

Najwyraźniej Churchill zasadniczo różnił się z np. księciem Kentu w stosunku do 3 rzeszy.

By ukazać tło ewentualnego "polskiego śladu" koniecznie należy pochylić się nad przedwojennymi relacjami polsko - niemieckimi.

Czy zawsze były zimne i wrogie ?

Czy Niemcy nie próbowały przed wojną "kokietować" Polski próbując ją wciągnąć w swą orbitę wpływów ?

Czy Polacy nigdy nie dopuszczali możliwości jakiegokolwiek aliansu z Niemcami "czując na plecach" oddech Stalina ?

Jaka była reakcja Polski na zajęcie Czechosłowacji ?

Pozostając w sferze "fantasy" (?) - czy przed majem `41 możliwy był scenariusz w którym Niemcy układają się pokojowo z Anglią a Polska w tej sytuacji "nie mając wyboru" skłania się ku jakiegoś rodzaju porozumieniem z Hitlerem ?

"Ultimatum Hitlera."

[FSO]

Witam;

user: Polska w '39 r. była w sytuacji która nazywa się mieć wybór między syfem lub malarią. Ani tak ani siak, tak źle a inaczej - jeszcze gorzej. Dla sanacji zajęci Czechosłowacji nie miało wpływu na to co działo się potem. Jakoś tak w maju Beck mówił coś o honorze. Owszem istniały w Polsce środowiska które uważały że Hitler nie jest taki zły, głównie skrajna endecja i prawica. Ale czym innym jest miłość do Niemców, a czym innym twierdzenie, że dobre jest to, że Żydzi jako wróg odwieczny zabijani są rękami innych.

W końcu i na końcu: Hess musiał wiedzieć po co leci i z kim ma się spotkać. Musiał się z kimś spotkać kto miał bezpośrednie przełożenie [!] na decyzje podejmowane przez Wielką Brytanię. Krąg ten nie jest wówczas wielki...

Wersja druga tej zabawy: kto zyskiwał najbardziej, kto miał interes by Hess poleciał na Wyspy. To też może pomóc rozwiązać zagadkę.

pozdr

[secesjonista]

kto miał interes by Hess poleciał na Wyspy

Sam Hess?

A kogo kolega w tej materii proponuje?

I na jakich źródłach pisanych się opiera?

[ciekawy]

Polska w '39 r. była w sytuacji która nazywa się mieć wybór między syfem lub malarią

Wybór jednak był, istniał, i IIRP z tego wybory skorzystała, wiążąc się paktami i traktatami ze starymi demokracjami zachodu (Wielka Brytania i Francja). Usiłowaliśmy utrzymywać poprawne stosunki zarówno z III Rzeszą, jak i z ZSRS (podpisując z nimi np. pakty o nieagresji), jednocześnie asekurując się umowami z w/w zachodnimi państwami, oraz Rumunią. Czy można było było inaczej prowadzić politykę zagraniczną ?

Dla sanacji zajęci Czechosłowacji nie miało wpływu na to co działo się potem

Obawiam się jednak, iż zajęcie wzmiankowanej Czechosłowacji miało kolosalny wpływ na położenie geopolityczne i militarne IIRP (z trzech stron groził nam atak), oraz miało brzemienne skutki we wrześniu 1939r.: Polska została "oskrzydlona" przez Wehrmacht od południa (np. ze Słowacji wyszło silne uderzenie 14.Armii, które odcięło odwrót naszym formacjom wycofującym się ku granicy z Węgrami).

Wersja druga tej zabawy: kto zyskiwał najbardziej, kto miał interes by Hess poleciał na Wyspy. To też może pomóc rozwiązać zagadkę.

Sprawa jest nierozwiązana, i w tej chwili jesteśmy na etapie tworzenia hipotez. Mogła to też być zdrada R. Hessa, który już wtedy mógł mieć dość Adolfa

[FSO]

Witam;

ciekawy: nie pisałem, że nie miało znaczenia, tylko że "dla sanacji".

Wiem, że nikt nigdy nie przyznał się Hess poleciał bo ".....", sam Hess także nie powiedział niczego co by pozwalało przypuszczać "dlaczego". Stąd moja propozycja. W lot "bo znielubił Hitlera" nie wierzę. Pytanie: jak by się zachował władze brytyjskie gdyby nagle pojawiła się tam osoba pokroju Hessa i powiedział "Jestem u Was, bo nie lubię Hitlera,..."?

pozdr

[User]

...

Sprawa jest nierozwiązana, i w tej chwili jesteśmy na etapie tworzenia hipotez...

Czy ktoś może potwierdzić "zasłyszaną" informację że dokumenty w tej sprawie z archiwów brytyjskich zostaną upublicznione w 2016 roku ?

[secesjonista]

Z wielkim samozaparciem przeczytałem wszystkie strony tematy; co na forum winno się premiować gratisami; jako, że nie jestem specjalistą dziejów III Rzeszy, moje uwagi mają jedynie charakter "chłopka roztropka".

W całej dyskusji przytoczono raptem dwa źródła, będące podstawą dyskursu - są to bodajże dwa filmy popularnonaukowe.

W całej dyskusji zarazem przewinęły się tylko takie persony:

- Król WB

- książę Kentu

- Churchill

- anonimowy pielęgniarz

- Hess

- Hitler

- Göring

- Hamilton

- anonimowi "polscy" żołnierze

Zdumiewa mnie to czemu nie sięgnięto choćby do relacji Kelley'a, czy szofera Kempki? Zeznań Bohle, analizy Gilberta, sprawozdania Grahama, opinii Reesa, sprawozdania Johnstone'a, korespondencji opublikowanej przez Ilse Hess, opinii Andersa i typ podobnych głosów.

Tak więc reasumując: na jakim zatem materiale źródłowym koledzy dyskutanci w sumie się opierają.

Multum fantasmagorycznych przypuszczeń, nieuzasadnionych dywagacji i supozycji bez jakiejkolwiek próby znalezienia oparcia w materiale dowodowym z epoki.

Czemu nikt z forumowiczów nie zainteresował się stanem i zachowaniem Hessa, widocznym znacznie wcześniej przed inkryminowanym lotem, znanym z relacji sekretarek, Semmlera czy innych funcjonariuszy Rzeszy.

Wobec dyskutantów mam pytanie, czym napakował samolot Hess przed odlotem i z czyich usług korzystał wielokrotnie w trakcie swej służby kiedy był zastępcą Hitlera?

I jak to można wyjaśnić.

Wypowiedź jednego z dyskutantów uważam za nadto uprawnioną, a ściślej: jako próbę przemycenia, niczym nieumotywowanego kłamstwa.

Pewien kolega pisze (zgadnijcie, któż zacz):

zaczniemy od końca: - jeżeli Hess był tym Hessem z '41 roku, musiałaby to być chyba boska interwencja albo cudowne uzdrowienie.

A ja mam pytanie do autora tego fragmentu, jaką wiedzę psychologiczną i psychiatryczną kolega prezentuje?

Albowiem kolega przy tematach o cudach stwierdza, że można to racjonalnie wytłumaczyć wiedzą z zakresu psychologii, za to w zakresie swej wiedzy o Hessie - widzi tylko dwa wyjaśnienia:

cud

albo mistyfikacja.

I tak na marginesie kolego FSO:

Skrót który podałem, a którego kolega nie potrafi odcyfrować; co oznacza, że nigdy nie miał do czynienia z oryginałami (czy fotokopiami) dokumentów niemieckich, co nie przeszkadza jednak wypowiadać się koledze FSO na temat tajnych projektów i dokumentów w III Rzeszy; nie brzmiał: G.V. tylko G.W.

Ja napisałem:

Mnie wystarczy by kolega FSO wskazał trzy dokumenty na których istnieje podpis Hessa, a dotyczą one G-W.

a potem:

Toteż wyraźniej powtórzę do jakiej dokumentacji technicznej, przemysłowej oznaczonej jako G-W. miał dostęp Hess.

zaś kolega FSO pisze:

wnioskuję że owo G to od Geheim a V od Verboten

Źle kolega wnioskuje.

Ani to nie jest G.V. ponieważ ja napisałem G.W., ani kolega FSO nie orientuje się w adnotacjach w dokumentacji niemieckiej, już się boję spytać co znaczy oznaczenie MXXXXXX* w kartotekach GP...

* - XXXX oznacza kolejne numery.

Edytowane 27 Marzec 2011 przez secesjonista

[User]

...

W całej dyskusji przytoczono raptem dwa źródła, będące podstawą dyskursu - są to bodajże dwa filmy popularnonaukowe.

...

Dzięki za konstruktywny odzew.

Jak mawiają: "najdłuższa podróż zaczyna się od jednego kroku (albo jakoś tak)" dlatego cieszę się że historia opowiedziana w tych filmach stała się przyczynkiem do drążenia tej sprawy.

Przynajmniej dla mnie.

Zapewne gdybym miał tę wiedzę której źródła podajesz może mój wkład do wątku byłby chociaż w niewielkim stopniu pożyteczny.

...

Tak więc reasumując: na jakim zatem materiale źródłowym koledzy dyskutanci w sumie się opierają...

Na pewno źródła które wymieniłeś pozwolą mi bliżej poznać kontekst wydarzeń.

I za wskazówki jakie materiały mogą być istotne - jestem wdzięczny.

Oczywiście do momentu kiedy "poznamy prawdę" a może się tak stać po odtajnieniu np. archiwów brytyjskich w tej sprawie takie "fantasmagorie" są choć częściowo uzasadnione.

Przynajmniej na tym etapie chyba nie można ich jednoznacznie wykluczyć.

Z drugiej strony:

-być może naiwnie zakładałem że twórcy tego opracowania - filmu poznali między innymi te informacje których źródła Ty wymieniłeś.

Czy wiedzieli coś więcej ?

Mam wrażenie że mógłbyś sam sporo w tej sprawie ciekawego napisać.

Dlatego szczerze i serdecznie zachęcam i proszę o obszerniejsze przelanie własnych myśli na forum.

Mam nadzieję że największy bonus odniosą wszyscy którzy tak jak ja z zaciekawieniem przeczytają ten wątek.

[secesjonista]

Z ciekawostek...

Ponieważ siedząc w celi wciąż był przeświadczony o tym, że chce się go otruć, w różnych zakamarkach ukrywał skrawki papieru nasączone próbkami jedzenia. Na niektórych znajdowały się jego adnotacje, typu: "przesycone sokiem z kompotu brzoskwiniowego zawierającego prawdopodobnie truciznę dla mózgu i żrące kwasy", czy też "morele ze środkiem przeczyszczającym. Otworzyć tylko w obecności neutralnych lekarzy". Jak sam stwierdził "najgorsze były wydzieliny gruczołów wielbłądów i świń".

O tym, że jak sam twierdził (luty 1945 r.) strażnicy w obozach koncentracyjnych byli zahipnotyzowani przez Żydów - nie ma co się rozpisywać.

Szerzej o tej personie:

J.R. Rees "The case of Rudolf Hess"

I. Hess "Gefangener des Friends"

I. Hess "England-Nürnberg-Spandau"

F. Bayle "Psychologie et Ethique du Nationalsocialisme"

G. Franz-Willing "Die Hitlerbewegung-Ursprung 1919-1922"

A. Krebs "Tendenzen und Gestalten der NSDAP"

"Das politische Tagebuch Alfred Rosenberg" wyd. H.G. Seraphim

I. Kirkpatrick "The Inner Circle"

A. Richter "Unsere Führer im Lichte der Rassenfrage und Charakterologie"

R. Semmler "Goebbels"

P. Allen "The Crown and the Swastika: Hitler, Hess, and the Duke of Windsor"

J. Douglas-Hamilton "Motive for a Mission: The Story Behind Rudolf Hess's Flight to Britain"

G. Pile "Rudolf Hess: Prisoner of Peace"

K. Anders "Im Nürnberger Irrgarten"

D. M. Kelley "22 Männer um Hitler"

G.M. Gilbert "Psychology of Dictatorship"

G.M. Gilbert "Nürnberger Tagebuch"

[secesjonista]

Dla ciekawskich... jaki i czego tyczący się horoskop postawił jesienią 1940 roku astrolog Schulte-Strathaus naszemu bohaterowi?

[User]

...

Dla ciekawskich...

Dzięki za podane źródła.

Tym niemniej niestety moja bariera językowa utrudni mi dostęp do tej wiedzy.

Od siebie podam link do kolejnego filmu dokumentalnego który jest dość interesujący dla omawianych spraw w tym wątku.

"Edward VIII Król Nazista".

[User]

Wybór jednak był, istniał, i IIRP z tego wybory skorzystała, wiążąc się paktami i traktatami ze starymi demokracjami zachodu (Wielka Brytania i Francja). Usiłowaliśmy utrzymywać poprawne stosunki zarówno z III Rzeszą, jak i z ZSRS (podpisując z nimi np. pakty o nieagresji), jednocześnie asekurując się umowami z w/w zachodnimi państwami, oraz Rumunią. Czy można było było inaczej prowadzić politykę zagraniczną ?

...

Pozwolę sobie dopisać do wątku tę informację:

Hitler planował sojusz z Polską przeciwko Sowietom?

Czy w tym świetle nadal należy uważać że misja Hessa była wyrazem jego szaleństwa a udział i aktywna rola polaków w tej sprawie to wymysły ?

Czy możemy zatem domniemywać że lot Hessa do Anglii był wynikiem długiego procesu w którym od samego początku jako podmiot przewija się także Polska jako potencjalny "sojusznik" Rzeszy ?

I na marginesie:

-znamienny był hołd Hitlera dla Piłsudskiego gdy ten zmarł.

Hitler uczestniczył w nabożeństwie żałobnym w intencji marszałka które odbyło się w Berlinie.

W oficjalnej delegacji go zabrakło ale był chyba Goering.

Ciekawe czy był wówczas także Hess ?

[ciekawy]

A co miał wspólnego lot R. Hessa z marsz. Piłsudskim, IIRP, i Polakami ?

[User]

A co miał wspólnego lot R. Hessa z marsz. Piłsudskim, IIRP, i Polakami ?

Miałem nadzieję że przytoczony link z tekstem jest aktualny i dostępny.

Uwagę zwraca teza postawiona w przytoczonym opracowaniu o planach Hitlera wejścia w przymierze z Polską by stworzyć militarny blok antysowiecki.

I jak sugeruje autor kontakty polsko-niemieckie na szczeblu wojskowym i politycznym na długo przed 1939 były "zaawansowane".

Ciekawe w jakim stopniu wtajemniczenia w te "kontakty" był np. Sikorski ?

Oczywiście to może się mieć nijak do faktu że Hess znalazł się w Anglii.

Może jednak sugerować że "polski ślad" w tej sprawie nie jest do końca przypadkowy.

I to chciałem podkreślić.

A czy można np. obalić inną tezę że wyrok Stalina na polskich oficerach był podyktowany także tym iż zakładano że stanowią oni potencjalne zagrożenie mogąc zasilić szeregi wrogiej armii ? Czyli wermachtu ? To także dość interesujące że wówczas było to tak silne przekonanie na Kremlu że zdecydowano się na unieszkodliwienie.