Polska a 'rozbiór' Czechosłowacji

[Tomasz N]

Wystarczy pamiętać, że Czechosłowacja nie wysuwała pretensji terytorialnych wobec Polski ani Węgier

A jak niby chciała osiągnąć tę wymarzoną granicę z Rosją ? Podpowiem: Dla siebie nie chciała.

Układ z ZSRR dawał jej bezpieczeństwo.

Ma Kolega jakieś fakty historyczne na poparcie tej ostatniej tezy ?

Ależ oczywiście. Nie doszło do wspólnego ataku Polski i Węgier na Czechosłowację.

Zgadza się. Nie doszło na raz, bo na raty jak najbardziej.

Odpowiedź równie idiotyczna jak pytanie.

Jeżeli państwo znika z mapy trzy lata po sojuszu to jak to wygląda nawet dla idioty ?

Edytowane 7 Luty 2014 przez Tomasz N

[jancet]

Wystarczy pamiętać, że Czechosłowacja nie wysuwała pretensji terytorialnych wobec Polski ani Węgier

A jak niby chciała osiągnąć tę wymarzoną granicę z Rosją ? Podpowiem: Dla siebie nie chciała.

A skąd przeświadczenie, że marzyła o tym, by mieć granicę z ZSRR? Ja sądzę, że granice ówczesnej Czechosłowacji były tak piękne, że o żadnych zdobyczach terytorialnych tam nie marzono. Układ z ZSRR nie miał służyć do spowodowania zmiany granic, jedynie do tego, by zaszachować Węgry i Polskę, gdyby im coś takiego do głowy przyszło. I zarazem w Pradze modlono się, żeby nam i naszym bratankom nic takiego do głowy nie przyszło, bo doskonale zdawano sobie sprawę z tego, że - zgodnie z doktryną Петра I Великого "ziem, które krwią naszego żołnierza zdobyliśmy, bez krwi nie oddamy".

Do zaszachowania Polski granica czechosłowacko-radziecka nijak nie była potrzebna. Jej brak dał się Czechosłowacji we znaki w 38 roku, wobec agresywnej postawy Niemiec. W 1935 i wcześniej agresja ze strony Niemiec wydawała się mniej prawdopodobna, niż ta ze strony Węgier i Polski.

Układ z ZSRR dawał jej bezpieczeństwo.

Ma Kolega jakieś fakty historyczne na poparcie tej ostatniej tezy ?

Ależ oczywiście. Nie doszło do wspólnego ataku Polski i Węgier na Czechosłowację.

Zgadza się. Nie doszło na raz, bo na raty jak najbardziej.

Nie, nie doszło do niego wcale w przewidywalnej w 1935 roku i wcześniej sytuacji. Można dysputować, czy układ z ZSRR był konieczny dla zapewnienia Czechosłowacji bezpieczeństwa ze strony Węgier i Polski, bezdyskusyjnym jednak się zdaje, że był dla osiągnięcia tego celu wystarczającym.

Gdy w grę wkroczyły Niemcy, układ z ZSRR stał się raczej obciążeniem, niż atutem. Na polu dyplomatycznym korzystał z niego głównie Hitler, a także Polska i Węgry. Powtarza się bzdurne tezy o "sowieckim lotniskowcu". Bzdurne - bo przy ówczesnym stanie sił powietrznych o żadnym istotnym przerzucie wojsk drogą powietrzną mowy nie było i być nie mogło.

Odpowiedź równie idiotyczna jak pytanie.

Jeżeli państwo znika z mapy trzy lata po sojuszu to jak to wygląda nawet dla idioty ?

W cztery lata zniknęły dwa państwa, w tym jedno - nasze. No i co z tego?

Tomaszu N., pozostaję w przekonaniu, że to wszystko doskonale rozumiesz, a pytania, które określiłem jako "idiotyczne" zadajesz jedynie dla nadania dyskusji należytej wyrazistości.

Edytowane 7 Luty 2014 przez jancet

[secesjonista]

Tak na marginesie: kiedy to wyzwolimy Słowaków, jak utrzymać:

(...)

A jednak twierdzę, że antyniemiecki sojusz Polski i Czechosłowacji mógł sporo zmienić w dziejach świata.

[Tomasz N]

Ależ absolutnie nie zgadzam się z ostatnim zdaniem. Polemizuję z Tobą, gdyż uważam, że za lekko rzucasz te swe prawdy, stąd chciałbym Cię przymusić do pracy, by je jakoś uprawdopodobnić.

Weźmy chociażby tę tezę:

Samostanowienie narodów było ważną i "na zachodzie" powszechnie akceptowaną ideą, więc polscy ułani wspierający niepodległość Słowacji są jak najbardziej cacy.

Jakby nie patrzeć w analizowanym czasie Wilson dawno temu już wyjechał za ocean. Więc:

Czy masz jakieś fakty na jej poparcie ? Jakieś przykłady podobnych reakcji "zachodu" na taką akcję ? Bo tak to mi wychodzi (uwzględniając ułanów), że to pomysł z gatunku szabel nam nie braknie (...) i jakoś to będzie (Bruno zapraszam).

Edytowane 7 Luty 2014 przez Tomasz N

[secesjonista]

A skąd przeświadczenie, że marzyła o tym, by mieć granicę z ZSRR? Ja sądzę, że granice ówczesnej Czechosłowacji były tak piękne, że o żadnych zdobyczach terytorialnych tam nie marzono. Układ z ZSRR nie miał służyć do spowodowania zmiany granic, jedynie do tego, by zaszachować Węgry i Polskę, gdyby im coś takiego do głowy przyszło. I zarazem w Pradze modlono się, żeby nam i naszym bratankom nic takiego do głowy nie przyszło, bo doskonale zdawano sobie sprawę z tego, że - zgodnie z doktryną Петра I Великого "ziem, które krwią naszego żołnierza zdobyliśmy, bez krwi nie oddamy".

Do zaszachowania Polski granica czechosłowacko-radziecka nijak nie była potrzebna. Jej brak dał się Czechosłowacji we znaki w 38 roku, wobec agresywnej postawy Niemiec. W 1935 i wcześniej agresja ze strony Niemiec wydawała się mniej prawdopodobna, niż ta ze strony Węgier i Polski.

(...)

Mam pewne wątpliwości co do tego czy chciano nas li jedynie szachować.

Czy to nie Beneš w rozmowie Alfredem Wysockim stwierdził, że kiedy sowieci zajmą Polskę:

"Polska nie straci na tym wiele, bo zachowa swoją wolność tylko w ramach republik Związku Sowieckiego".

Co do tej granicy i roku 38. to też nie bardzo...

Na łamach organu socjaldemokratów w Zagłębiu Ostrawsko-Karwińskim pt. "Duch času" z 25 sierpnia 1920 r. czytamy:

"My Czechosłowacy, otoczeni ze wszystkich stron wrogami imperialistycznymi nie możemy i nie śmiemy życzyć sobie porażki Rosji Sowieckiej. Naszym dążeniem musi być, abyśmy graniczyli z Rosją Sowiecką".

I taki fragment:

"Umowa z 6 listopada spotkała się z aprobatą większości stronictw czeskich, jakkolwiek poczkowo zachowywano dystans obec uznania przynależności Galicji Wschodniej do Polski. Traktowano bowiem nadal to terytorium jako 'korytarz', który miał łączyć Czechosłowację z Rosją Sowiecką...".

/J. Gruchała "Czeskie stosunki polityczne wobec stosunków polsko-sowieckich w pierwszych latach dwudziestolecia międzywojennego", "Dzieje Najnowsze" R. XXXV, 2003, s. 57/

Swą opinię wyraził bratanek byłego prezydenta - Bohuš Beneš:

"Polska musi prędko oberwać lanie jak my. Wspierała Monachium. Musi więc przyjść Monachium dla Polaków, inaczej chcieliby rządzić wszystkimi w okolicy".

/S.M. Nowinowski "Stosunki polsko-czechosłowackie u progu drugiej wojny światowej. Bilans otwarcia", w: "Między przymusową przyjaźnią a prawdziwą solidarnością. Czesi - Polacy - Słowacy 1938/39-1945-1989" cz. I, red. P. Blažka, P. Jaworskiego, Ł. Kamińskiego, Warszawa 2007, s. 14, za: J. Němecek[/b "[i]Od spojenectvi k toztržce...[/i]" Praha 2003/

[secesjonista]

(...)

No i może Legion Czesko-Słowacki w Polsce miałby nie 180, ale 18 000 żołnierzy, z własnymi czołgami i samolotami. Ale tu już wchodzimy w zakres historii alternatywnej.

(...)

Tak z ciekawości skąd te: 180?

[donner]

A czemu skoro Racibórz i okolice mogłyby być czeskie po 1945 roku. Trochę pokory.

[jancet]

#138

Tak na marginesie: kiedy to wyzwolimy Słowaków, jak utrzymać: sojusz z Czechosłowacją

Oczywiście, że się nie da, to alternatywa wykluczająca albo-albo... . Za lepsze rozwiązanie uważam sojusz z Czechosłowacją, ale jeśli to by się nie udało, należało podjąć próbę "wyzwolenia" Słowacji.

#139

Ależ absolutnie nie zgadzam się z ostatnim zdaniem. Polemizuję z Tobą, gdyż uważam, że za lekko rzucasz te swe prawdy, stąd chciałbym Cię przymusić do pracy, by je jakoś uprawdopodobnić.

Weźmy chociażby tę tezę:

Samostanowienie narodów było ważną i "na zachodzie" powszechnie akceptowaną ideą, więc polscy ułani wspierający niepodległość Słowacji są jak najbardziej cacy.

Jakby nie patrzeć w analizowanym czasie Wilson dawno temu już wyjechał za ocean. Więc:

Czy masz jakieś fakty na jej poparcie? Jakieś przykłady podobnych reakcji "zachodu" na taką akcję?

Nie mam. Brakuje mi przykładów podobnych reakcji "zachodu" na taką akcję, gdyż w okresie 1921-1938 nie znam przykładu podjęcia takiej akcji.

Ponadto odmienna mogłaby być reakcja rządów Francji i Wielkiej Brytanii, a odmienna reakcja opinii publicznej tych państw, przy czym w systemie demokratycznym reakcja opinii publicznej ma duże szanse przełożyć się (choćby i z pewnym opóźnieniem) na reakcję rządu.

Jednakże warto zauważyć, że akcja ZSRR przeciwko samostanowieniu narodu fińskiego podczas "wojny zimowej" spotkała się z bardzo negatywną reakcją zarówno opinii publicznej, jak i rządów.

Bo tak to mi wychodzi (uwzględniając ułanów), że to pomysł z gatunku szabel nam nie braknie (...) i jakoś to będzie

Być może, wcale nie zamierzam zaprzeczać. Przede wszystkim to tylko pomysł. Żeby przeprowadzić analizę wykonalności, trzeba by wiedzieć to, co wówczas wiedziały polskie tajne służby. Ponieważ wiedza ta znikła raczej bezpowrotnie (nawet, jeśli znamy lub poznamy jakieś dokumenty, nie będziemy wiedzieć, czy są to wszystkie dokumenty, czyli nie będziemy nic wiedzieć). Ogólnie panuje opinia, że nacjonaliści słowaccy do 1938 roku szukali oparcia w Polsce. Ale to tylko gdybanie.

Natomiast można racjonalnie gdybać o możliwych do przyjęcia postawach państwa polskiego wobec "kryzysu sudeckiego" wiosną 1938 roku. Wg mnie można było:

1. Udzielić gwarancji Czechosłowacji i niejako zmusić ją do sojuszu, rezygnując z korekty granic, choć można było zadbać o prawa polskiej mniejszości. Zważywszy, że i Polska, i Czechosłowacja były związane sojuszem z Francją, Francji trudno byłoby nie poprzeć tych gwarancji. Z tym, że w interesie Polski i Czechosłowacji byłby szybki wybuch wojny (ostatnia okazja na wojnę prewencyjną), a Francja zapewne dążyłaby do uzyskania rozwiązania pokojowego. Sojusz Czechosłowacji z ZSRR bardzo utrudniał to rozwiązanie.

2. Pogodzić się z rozpadem Czechosłowacji i dokonać swoistego jej rozbioru, poprzez zbrojne wsparcie niepodległości Słowacji. Hitler nie byłby tym rozwiązaniem zachwycony, natomiast wobec Francji i Wielkiej Brytanii można by argumentować wolą samostanowienia narodu słowackiego. W każdym razie nie postałby powód do podania w wątpliwość trwałości sojuszu polsko-francuskiego, zaś możliwość ingerencji radzieckiej byłaby mocno ograniczona.

3. Nie robić nic, ale oświadczyć Francji, że w przypadku jej zbrojnego wystąpienia w obronie Czechosłowacji, uderzymy na Niemcy z drugiej strony.

4. Nie robić nic, ale oświadczyć Francji, że w przypadku jej zbrojnego wystąpienia w obronie Czechosłowacji, zachowamy neutralność, niewykluczającą korekty granic.

5. Jawnie opowiedzieć się po stronie Hitlera, poprzeć jego żądania i dołożyć swoje - przez co sojusz z Francją zapewne byłby uznany za zerwany.

6. Skorzystać z okazji i przyłączyć do Polski pewne skrawki terytoriów Czech i Słowacji (Zaolzie, Jaworzyna, Łopata etc.). Przez co daliśmy Francji pretekst do wypowiedzenia zobowiązań sojuszniczych.

Może dałoby się wydumać jeszcze jakieś warianty. Te sformułowane uszeregowałem wg kolejności od najlepszego do najgorszego - w moim przekonaniu.

[Tomasz N]

No cóż Jancecie. Dość wąskie wariantowanie, a gdzie tu interes Węgier i Rumunii ? Bo przecież przerżnęliśmy ewentualne wsparcie niepodległości Słowacji ze względu na ich interesy.

[jancet]

No cóż Jancecie. Dość wąskie wariantowanie, a gdzie tu interes Węgier i Rumunii ? Bo przecież przerżnęliśmy ewentualne wsparcie niepodległości Słowacji ze względu na ich interesy.

Jeśli jest zbyt wąskie - bardzo proszę, dodaj 7., 8. itd. Ja ich nie widzę, ale jestem otwarty na nowe koncepcje.

Jeśli chodzi o interes Węgier, to rzecz jasna, warianty 1. 2., a po części i 3. nie będą dla Budapesztu radosne. Przypomnij mi - myśmy mieli jakieś zobowiązania sojusznicze z Węgrami? A jeśli tak - to we wrześniu 39 roku one zadziałały?

Co do interesu Rumunii, to warianty 1., 2. i 3. były jak najbardziej w jej interesie.