Oliver Cromwell - ocena

[Kadrinazi]

Wybijał się na tle innych ówczesnych angielskich dowódców. Był głównym autorem zwycięstwa "okrągłogłowych" w wojnie domowej. O to mi chodziło, gdy określiłem go jako "wybitnego wodza". Jest faktem, że w pierwszej fazie wojny domowej "okrągłogłowi" przegrywali i dopiero gdy Cromwell bardziej aktywnie włączył się do walki, szala zwycięstwa przechyliła się na stronę rewolucjonistów.

A na czym to jego autorstwo polegało? To że dzielnie dowodził podległymi mu oddziałami (zwłaszcza kawalerią pod Marston Moor i skrzydłem pod Naseby) nie zmienia faktu, że Cromwell był tylko jednym z oficerów, którzy przyczynili się do klęski stronnictwa królewskiego w tej wojnie. Słynna NMA była dowodzona i organizowana przede wszystkim przez Thomasa Fairfaxa, który faktycznie promował Cromwella. To właśnie Fairfax wygrał ważną bitwę pod Langport, a tam Cromwell jakoś niczym się nie wsławił. Nie brał także udziału w ważnym zwycięstwie Parlamentu pod Rowton Heath.

[lancaster]

Jestem niepoprawnym rojalista, wiec imc Oliver Cromwell to dla mnie zdrajca paskudny .

W dodatku religijny oszolom. Jedno, co mu wyszlo dobrze, to pozbycie sie jeszcze gorszych oszolomow przez wyeksportowanie ich do kolonii.

i

Bardzo wybitny wódz, ale kanalia, zbrodniarz, królobójca, oszołom i fanatyk religijny. Szkoda, że nigdy nie poniósł kary za to, co zrobił Irlandczykom. Pod względem polityki wewnętrznej i obyczajowej bardzo przypominał Savonarolę (zamykanie karczm, teatrów i miejsc rozrywek, narzucanie surowego stylu życia). Jak dla mnie, Cromwell zasługuje na jak najsurowsze potępienie.

Ta ... patrząc z punktu widzenia katolika w XXI wieku ( kraj niemal jednowyznaniowy ) , zapewne fanatyk religijny i oszołom , patrząc z punktu widzenia protestanta jedyny obrońca wiary i ludu przed katolickim okrucieństwem i reakcja , Koledzy słyszeli co nieco o tzn Męczennikach Królowej Marii to tylko na szybciutka za wiki :

.....Po wstąpieniu na tron królowej Marii I Tudor nastąpił proces rekatolicyzacji kraju. W październiku 1553 roku parlament angielski unieważnił reformy religijne króla Edwarda VI[1], a protestantom obcokrajowcom polecono opuścić kraj (jednym z nich był Jan Łaski)[2].

Zakazano prywatnych zgromadzeń religijnych kwestionujących doktryny katolickie, a na mocy królewskiego rozporządzenia z 4 marca 1554 roku, wyznawanie protestantyzmu oraz publikowanie i czytanie ksiąg protestanckich stało się niezgodne z prawem[3]. W styczniu 1555 roku przywrócono dawne ustawy przeciwko herezjom wobec religii rzymskokatolickiej[4].

Następnie para królewska rozesłała listy do sędziów we wszystkich hrabstwach w Anglii, w których polecono sędziom notować kto jest nieobecny na mszy, dowiadywać się gdzie odbywają się tajne zgromadzenia religijne oraz kto rozgłasza nauki protestanckie i wyraża się źle o religii katolickiej, by następnie osoby te karać[5]. Angielscy protestanci mieli do wyboru: wygnanie, powrót do religii katolickiej bądź męczeńską śmierć. Wielu protestantów uciekło z kraju znajdując schronienie we Francji i w innych krajach, jednak część z tych, którzy pozostali w kraju i trwali w swoich przekonaniach poniosło śmierć na stosie. W imieniu królowej spalono jako heretyków 273 protestantów[6][uwaga 1], a około 30 kolejnych zmarło w więzieniu. Większość z nich to mężczyźni (stracono tylko 56 kobiet), z których tylko część to duchowni, reszta to przede wszystkim prości ludzie, którzy nauczyli się czytać Biblię i trwali w swoich przekonaniach. W co najmniej jednym wypadku spalono na stosie całą rodzinę (małżeństwo z ich córką).

.....

O tych wydarzeniach pamiętano i protestanckie społeczeństwo Anglii nie chciało powtórki w tym temacie , a działania nieudolnego i ulegającego wpływom swojej katolickiej małżonki , króla Karola I Stuarta , wskazywały na możliwość rekatolizacji wyspy .

IMHO Oliver Cromwell , to wielki człowiek , bohater Anglii , champion protestantyzmu , i twórca nowoczesnej potęgi Albionu .

Edytowane 12 Czerwiec 2011 przez lancaster

[Fingolfin]

Faktem jest, że Fairfax też był zdolnym dowódcą. Ciekawe tylko, dlaczego to nie on został potem Lordem-Protektorem i faktycznym dyktatorem kraju.

patrząc z punktu widzenia protestanta jedyny obrońca wiary i ludu przed katolickim okrucieństwem i reakcja

Cromwell był purytaninem, a ci stanowili mniejszość zarówno wśród mieszkańców Anglii, jak i wśród angielskich (i nie tylko) protestantów. Czy zatem Cromwell był również obrońcą anglikanów, kalwinistów, luteran i baptystów, czyli protestantów jako takich, niezależnie jakiego odłamu, czy tylko obrońcą purytanów, czyli "swoich"?

Wiem, że "krwawa Maria" była w istocie krwawa, ale nie zmienia to w niczym faktu, ze Cromwell był fanatykiem, zamordystą i bestią, który nader brutalnie spacyfikował Irlandię. Chwalić Cromwella przeciwstawiając go (nieżyjącej za jego rządów) Marii Tudor to trochę jak chwalić Stalina przeciwstawiając go carowi Mikołajowi I albo Aleksandrowi III - przecież w porównaniu z nimi też można uznać Stalina za wielkiego człowieka i bohatera, prawda?.

[lancaster]

w porównaniu z nimi też można uznać Stalina za wielkiego człowieka i bohatera, prawda?.

Nie , nie prawda

[Fingolfin]

nie prawda

Dlaczego?

No i nie odpowiedziałeś na moje pytanie dotyczące "obrony protestantyzmu" przez Cromwella. I nie określiłeś, jaki jest sens w przeciwstawianiu Cromwellowi żyjącej sto lat przed nim Marii Tudor (jakby powrót jej czasów był realny w latach 40. i 50. XVII w.).

[Kadrinazi]

Faktem jest, że Fairfax też był zdolnym dowódcą. Ciekawe tylko, dlaczego to nie on został potem Lordem-Protektorem i faktycznym dyktatorem kraju.

'Black Tom' miał być zmęczony udziałem w wojnach domowych, niezbyt dobrze czuł się też w roli polityka, dlatego wolał przejść, z godziwą pensją, na emeryturę w rodowej posiadłości w Yorkshire.

[secesjonista]

Cromwell - Stalinem?... pozostawię pole Kadrinaziemu, bo absurd lubię jedynie w literaturze pięknej.

[Fingolfin]

@Secesjonista: ja nie twierdzę, że Cromwell był Stalinem, a jedynie ukazuję absurd przeciwstawiania Cromwella Marii Tudor. To mniej więcej taki sam absurd, jak przeciwstawianie Stalina Mikołajowi I czy Aleksandrowi III - bo tak jak Cromwell był "nowoczesny" w porównaniu do Marii Tudor, tak Stalin był "nowoczesny" w porównaniu do Mikołaja I.

Lancaster napisał:

Koledzy słyszeli co nieco o tzn Męczennikach Królowej Marii to tylko na szybciutka za wiki :

.....Po wstąpieniu na tron królowej Marii I Tudor nastąpił proces rekatolicyzacji kraju. (...)

A potem, w tym samym poście:

O tych wydarzeniach pamiętano i protestanckie społeczeństwo Anglii nie chciało powtórki w tym temacie , a działania nieudolnego i ulegającego wpływom swojej katolickiej małżonki , króla Karola I Stuarta , wskazywały na możliwość rekatolizacji wyspy .

IMHO Oliver Cromwell , to wielki człowiek , bohater Anglii , champion protestantyzmu , i twórca nowoczesnej potęgi Albionu .

I do tego się odniosłem.

A i "postępowy" Cromwell był okrutniejszy niż "reakcyjna" Maria Tudor, i "postępowy" Stalin był okrutniejszy niż "reakcyjny" Mikołaj I.

[lancaster]

Sorrki , kolego ale farmazonisz na potęgę piszesz :

Cromwell był purytaninem, a ci stanowili mniejszość zarówno wśród mieszkańców Anglii, jak i wśród angielskich (i nie tylko) protestantów. Czy zatem Cromwell był również obrońcą anglikanów, kalwinistów, luteran i baptystów, czyli protestantów jako takich, niezależnie jakiego odłamu, czy tylko obrońcą purytanów, czyli "swoich"?

i

A i "postępowy" Cromwell był okrutniejszy niż "reakcyjna" Maria Tudor, i "postępowy" Stalin był okrutniejszy niż "reakcyjny" Mikołaj I.

Pisałem , ze Anglia w czasach Cromwella , była protestancka w większości , a ta większość mimo różnic miedzy protestantami , nie chciała być " przywrócona " na łono twojego wyznania , oraz ze pamięć o próbach rakatolizacji wyspy , wśród protestantów była żywa i tego się obawiali z strony Karola , jeśli nie zrozumiałeś mogę pisać dużymi literami .

[Fingolfin]

Wiem, że w XVII w. Anglia była w większości protestancka i że ci protestanci nie chcieli być poddani rekatolizacji jak za "krwawej Marii" - ale nadal nie napisałeś, czy owa "obrona protestantów przez Cromwella" była tylko obroną purytanów, czy również anglikanów i innych odłamów protestantyzmu.

I dopiero teraz napisałeś, że pamięć o Marii Tudor i jej działaniach była w połowie XVII w. nadal żywa.

[lancaster]

Wiem, że w XVII w. Anglia była w większości protestancka i że ci protestanci nie chcieli być poddani rekatolizacji jak za "krwawej Marii" - ale nadal nie napisałeś, czy owa "obrona protestantów przez Cromwella" była tylko obroną purytanów, czy również anglikanów i innych odłamów protestantyzmu.

I dopiero teraz napisałeś, że pamięć o Marii Tudor i jej działaniach była w połowie XVII w. nadal żywa.

Ty nie umiesz czytać z kontekstu , a ja nie zwykłem tłumaczyć łopatologicznie , i tyle .

[Marek Aggrypa]

Był niewątpliwie bardzo odważnym i doświadczonym wodzem.Trochę szkoda,że nie przyjął korony królewskiej,ale z drugiej strony jego syn Richard nie byłby dobrym królem.

[lancaster]

Był niewątpliwie bardzo odważnym i doświadczonym wodzem.Trochę szkoda,że nie przyjął korony królewskiej,ale z drugiej strony jego syn Richard nie byłby dobrym królem.

Nie przyjął Korony , bo nie był karierowiczem , Cromwellowi nigdy nie chodziło o własne korzyści , a o dobro kraju i religii .

[Fingrowianin]

Witaj lancasterze, widzę, że i ty jesteś multiforumistą i to jeszcze w randze profesora. Gratuluję!

Co do Olivera Cromwella to na innym forum przedstawiłem wiwisekcję utworu Jacka Kaczmarskiego "Cromwell". Podczas tej wiwisekcji odniosłem wrażenie, że Cromwell nie był ani "oszołomem", ani "zbrodniarzem", ani "obrońcą wiary" lancasterze, on był przede wszystkim sprawnym politykiem i zarządcą. To, że podpisał wyrok na Karola I było zagraniem politycznym, gdyż w 1649 roku jego sojusznikami byli radykalni purytańscy lewellerzy. Później sam obalił nieudolne rządy rady stanu (31 prezydentów w ciągu czterech lat!) i został lordem protektorem Anglii.

Nie przyjął Korony , bo nie był karierowiczem , Cromwellowi nigdy nie chodziło o własne korzyści

lancaster

Myślę, że to nie było do końca takie romantyczne. Wspólnota Anglii, Szkocji i Irlandii miała być nowym rodzajem państwa - republiką, a republika nie jest rządzona przez króla. Po prostu tytuł lorda protektora był mu wystarczający by rządzić, a po jego śmierci został i tak odziedziczony przez nieudolnego Richarda Cromwella.

[secesjonista]

W sumie nie ma sprzeczności pomiędzy zbrodniarzem a sprawnym politykiem, podobnież z obrońcą wiary.