Powstanie listopadowe

[adam1234]

Plan Chrzanowskiego nie był chyba jednak tak cudowny jak mówisz. Że bylibyśmy w stanie opanować Wilno było akurat w ówczesnej sytuacji strategicznej było raczej pewne. Gorzej sprawa wyglądała z Brześciem, bo:

Prmo: do uderzenia na Wilno musielibyśmy wysłać wszystkie nasze sił, a więc mamy odsłonięte Królestwo

Secundo: operacja wileńska musiałaby trwać trochę czasu co jednocześnie daje wojskowm rosyjskim czas na koncentrację

Tertio: nie wiem jak by rzeczoną koncentrację Rosjanie przeprowadzili, ale podchodząc do sprawy logicznie to odbyłaby się ona gdzieś w okolicach Brześcia Litewskiego - na flance naszych sił będących na Litwie (oczywiście mam tu na myśli główną armię, bo na Litwę też by coś skierowali). Armia polska była za słaba, aby jednocześnie walczyć na dwóch kierunkach.

Quarto: korzyści z rekrutów czy broni są pozorne, bo rekrutów to my mieliśmy w KP a broni w Wilnie i tak nie ma

Quinto: nawet gdybyśmy zdobyli wszystkie nasze Ziemie Zabrane to kto by ich niby bronił? Nie mieliśmy do tego sił - tym bardziej w styczniu. Nasza armia była wystarczająca do obrony KP, nawet przed o wiele większymi siłami wroga, ale pomnażając teren (broniąc wszystkiego) tylko ułatwiamy zadanie Rosjanom - koronny przykład: front wschodnii II WŚ

Aby myśleć o skutecznej kampanii przeciwko Rosji należało najpierw wygrać kampanię u siebie, a dopiero potem wejść na Ziemie Zabrane w pościgu za uchodzącą armią rosyjską - dopiero wtedy były realne szanse na zdobycie i opłacalne wykorzystanie tych terenów.

Edytowane 1 Czerwiec 2009 przez adam1234

[bavarsky]

Oczywiście przyznaję rację tobie Adamie.

Kłaniam się.

b.

[kathaireoo]

A jakie są konsekwencje wojny polsko-rosyjskiej podczas powstania, oraz samego powstania listopadowego ?

[piterzx]

Taka dyskusja już istnieje => https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=562 W tym samym poddziale co ten temat.

[jancet]

Kilku przedmówców w tym wątku formułowało pogląd, że armię w 1830 roku mieliśmy doskonałą, budując na tej podstawie swoje przekonanie, że w wojnie 1831 roku mieliśmy, pomimo liczebnej przewagi wroga, wielkie szanse na zwycięstwo, tylko je zmarnowaliśmy.

A że ja to tępy inżynier jestem, więc zanim przystąpię do oceny szans, chciałbym dokonać zestawienia liczb, aby poznać skalę tej wrogiej przewagi liczebnej.

Na początek nasza strona.

Piechota – 2 dywizje po 12 batalionów, do tego artyleria, przy każdej dywizji kompania pozycyjna i dwie kompanie lekkopiesze, czyli po 36 dział – razem 24 bataliony i 72 działa.

Jazda – 2 dywizje po 16 szwadronów, do tego po baterii lekkokonnej (8 dział) przy każdej dywizji – razem 32 szwadrony i 16 dział.

Gwardia – pułk grenadierów z 2 batalionów, pułk strzelców konnych z 4 szwadronów i bateria pozycyjna artylerii konnej gwardii – razem 2 bataliony, 4 szwadrony, 8 dział,

Inne formacje – z weteranów czynnych dałoby się sformować z wybrać fizycznie sprawnych 1 batalion, z żandarmerii – 2 szwadrony. Rezerw nie było. Trochę rekruta w 12 kompaniach i 8 szwadronach zakładowych do uzupełnień. Wysłużeni żołnierze, zgodnie z przepisami, byli zwolnieni od dalszych powinności wojskowych.

Suma summarum na początku grudnia mieliśmy 27 batalionów, 38 szwadronów i 96 dział.

Teraz przeciwnik.

Podliczę tylko te formacje, które na początku grudnia były już zmobilizowane na wojnę francuską czy belgijską, i znajdowały się albo w pobliżu granicy Królestwa, albo w marszu ku tej granicy. Uwzględnię jeszcze Oddział Warszawski Gwardii Cesarskiej W. Ks. Konstantego, który poprzez tereny Królestwa ciągnął ku granicznej Włodawie, by przekroczyć Bug w połowie grudnia. Pominę II Korpus Piechoty, który wprawdzie już się mobilizował, ale jeszcze nie był gotów do wymarszu. Pominę Gwardię Cesarską, która wprawdzie już szła na zachód, ale nie zamierzano jej używać w walce z buntownikami. Wezmę więc pod uwagę tylko część sił Drugiej Armii. Pamiętajmy jednak, że I Armia istniała, podobnie jak szereg formacji rezerwowych, lokalnych, regionalnych etc. etc.

Tę część II Armii warto podzielić na te formacje, które już stały przy granicy (czyli w guberniach: wołyńskiej, nowogródzkiej, wileńskiej i w obwodzie białostockim), oraz na te, które dopiero ku tej granicy zmierzały.

Do sił, które w grudniu stały na granicy lub znajdowały się na terenie Królestwa, należy zaliczyć:

- VI Korpus Piechoty Rosena (2 dywizje piechoty i Brygada Grenadierów Litewskich, dywizja ułanów) – 30 batalionów, 24 szwadrony, 124 dział;

- 1. Dywizja Piechoty I Korpusu Piechoty Pahlena z artylerią – 12 batalionów, 36 dział;

- Oddział Gwardii Cesarskiej W. Ks. Konstantego – 4 bataliony, 12 szwadronów, 20 dział.

RAZEM: 46 batalionów, 36 szwadronów, 180 dział. No i przydzieleni Kozacy oraz 6 rezerwowych batalionów piechoty.

Do sił, które w grudniu znajdowały się w marszu ku polskiej granicy, należy zaliczyć:

- resztę I Korpusu Piechoty Pahlena, czyli 2 dywizje piechoty i dywizję huzarów i artyleria – 24 bataliony, 24 szwadrony, 88 dział;

- Korpus Grenadierów Szachowskiego, czyli 3 dywizje piechoty, dywizja ułanów i artyleria - 36 batalionów, 24 szwadrony, 124 działa,;

- III Korpus Jazdy Witte’a, czyli dywizja kirasjerów i dywizja ułanów z artylerią – 48 szwadronów, 32 działa;

- V Korpus Jazdy Kreutza, czyli dywizja dragonów i dywizja strzelców konnych z artylerią – 48 szwadronów , 32 działa;

- Kozacy, których w pierwszej fazie wojny użyto 6 pułków po 5 sotni, czyli 30 sotni, z grubsza odpowiadających 12 szwadronom.

RAZEM: 60 batalionów, 160 szwadronów, 276 dział.

Suma summarum na początku grudnia przeznaczono do walki z Polakami 112 batalionów, 192 szwadrony i 444 działa.

Bataliony i szwadrony były w podobnej liczebności, zatem można przyjąć, że stosunek sił był więc następujący:

- w piechocie: 27 do 112, czyli ponad 1:4 ;

- w jeździe: 38 o 192, czyli ponad 1:5 ;

- w artylerii: 96 do 444, czyli ponad 4,5 .

Generalnie przy cztero- czy pięciokrotnej przewadze przeciwnika nie mieliśmy najmniejszych szans, by stawić mu znaczący opór.

Czy mogliśmy atakować?

W przypadku naszej grudniowej ofensywy na Litwę i Wołyń, stosunek sił byłby (przy założeniu, że rzucamy do ofensywy wszystkie siły) następujący:

- w batalionach 27:52, czyli prawie 1:2 ;

- w szwadronach 38:36, z uwzględnieniem Kozaków 1:1 ;

- w artylerii 96:180, czyli prawie 1:2 .

Trudno to nazwać korzystnym stosunkiem sił. I słusznie, że plany ofensywy w grudniu lub styczniu stanowczo odrzucono, poświęcając czas, energię i środki na rozbudowę armii. Ta rozbudowa, choć nie imponuje w liczbach, połączona z wytworzonym poczuciem zagrożenia insurekcji na Litwie oraz z koniecznością zabezpieczenia szosy kowieńskiej przed atakami partyzantów, pozwoliła powstrzymać natarcie armii Dybicza pod Warem, Białołęką, Grochowem i Pragą.

Osiągnęliśmy kilka rzeczy niemożliwych do osiągnięcia:

1) zmobilizowaliśmy wysłużonych żołnierzy, co pozwoliło na podwojenie liczebności sił polowych w lutym 31 roku, bez utraty jakości wyszkolenia;

2) powstrzymaliśmy, pod koniec lutego, na praskim przedpolu ofensywę tak przeważających sił przeciwnika;

3) w kwietniowej ofensywie zmusiliśmy te siły do odwrotu.

A potem też sobie nie najgorzej radziliśmy przez kolejne 5 miesięcy, co też było czymś nie do wyobrażenia po Ostrołęce.

Trzy cudy się stały. Stały się nie dzięki jakimś mocom nadprzyrodzonym. Po której stronie stał Bóg – nie mnie się wypowiadać w tej kwestii, po której stronie stał ówczesny papież – na pewno nie po naszej.

Te cudy stały się dzięki:

- waleczności żołnierzy,

- ofiarności obywateli,

- rozsądku przywódców.

[secesjonista]

Gdzie i kiedy, oraz w jakich ilościach produkowano proch i saletrę?

Skąd informacje o działach?

Edytowane 10 Kwiecień 2012 przez secesjonista

[jancet]

Gdzie i kiedy, oraz w jakich ilościach produkowano proch i saletrę?

Proch był wytwarzany podczas owej wojny, choć generalnie to zapasy z Modlina były wystarczające dla całej wojny i jeszcze trochę ich zostało po kapitulacji.

Skąd informacje o działach?

Sorry, ale dla kogoś, kto się tą wojną interesuje, ta liczba dział jest oczywistością, cytowaną "z rozumu". 96 dział Rosjanie uznali za zbyteczne i pozostawili w Białymstoku.

Pozdrawiam serdecznie

J,

[secesjonista]

Sorry, ale ale dla kogoś kto się poczyna interesować tematem - liczba "dział cytowana z rozumu" jakoś mi nie wystarcza. Zwłaszcza, że skoro ktoś interesuje się tak dogłębnie tematem to nie będzie miał problemu ze wskazaniem źródłowym swych szacunków.

Jako wykładowca kolega powinien rozumieć, że nie każdy zna literaturę (tak dobrze jak on) i z chęcią sam do niej zajrzy.

Czyli mieliśmy li jedynie 96 dział pozostawionych w Białymstoku przez Rosjan?

Edytowane 11 Kwiecień 2012 przez secesjonista

[jancet]

nie będzie miał problemu ze wskazaniem źródłowym swych szacunków.

Nie podaję "szacunków" (z wyjątkiem liczby pułków kozackich i przeliczenia sotni na szwadrony). Po prostu struktura Armii Królestwa Polskiego oraz II Armii Cesarstwa Rosyjskiego jest ogólnie znana. Liczbę batalionów, szwadronów i dział podaję z dokładnościa co do sztuki. Choć nie każda sztuka granicę 5 lutego przekroczyła.

Co do literatury, to są na ten temat dwie fundamentalne monografie:

A.K. Puzyrewski, Wojna polsko-ruska 1831 r, Maurycy Orgelbrand, Warszawa 1898,

W. Tokarz, Wojna polsko-rosyjska 1830 i 1831 roku, (wydawcy nie znam),Warszawa 1928.

Z nowszych mogę polecić:

W. Majewski, Grochów 1831, WMON, Warszawa 1982.

Czyli mieliśmy li jedynie 96 dział pozostawionych w Białymstoku przez Rosjan?

Nie, nie. Zbieżność liczby dział armii KP i pozostawionych przez Rosjan w Białymstoku jest niemal przypadkowa. Z resztą nie do końca wierzę Puzyrewskiemu w te 96 dział, z wyliczeń wynika, że pozostawiono 104 działa, choć niekoniecznie wszystkie w Białymstoku.

Co do liczby dział polskiej Siły Zbrojnej Narodowej, to miała ona do dyspozycji także 196 dział wałowych i 165 dział zgromadzonych w arsenałach Warszawy, Modlina i Zamościa. Choć wiele z tych ostatnich miało jedynie muzealny walor, udało się co najmniej 44 z nich zaopatrzyć w łoża i użyć w polu w lutym. Do tego dochodzą kozły i wyrzutnie rakietowe, których było łącznie 10 sztuk.

[bavarsky]

Tylko że Puzyrewski o ile dobrze pamiętam skorzystał w swojej pracy z opracowań źródłowych zebranych w pierwszym tomie pruskiego historyka Smitta, a ten według mojej pamięci błędów się nie ustrzegł.

Do oceny zasobności rodzimego arsenału "broni uczonych", polecam równie tom 1 i 4 zbioru źródeł do wojny 1831 etc... zebranego przez Pawłowskiego, głównie ze zbiorów już dzisiaj nieistniejących [Klemensowskiego choćby]. Macie tam rozpisy co jak i kiedy.

No i bądź co bądź pracę Łosia

[secesjonista]

Proch był wytwarzany podczas owej wojny, choć generalnie to zapasy z Modlina były wystarczające dla całej wojny i jeszcze trochę ich zostało po kapitulacji.

(...)

Tego trochę nie rozumiem.

W Modlinie było około 2304 kg prochu, a zapotrzebowanie na samą saletrę oszacowano na 100 tys. kg.

Jeśli zapotrzebowanie na proch w zupełności zaspokajały zapasy modlińskie to jaki był sens:

- misji kpt. Nieszokocia i prób prof. Sawiczewskiego w województwie krakowskim

- uruchomienia przez wójta Chrzanowa w Ojcowie saletrzarni

- uruchomienia saletrzarni w dobrach hr. Potockiego (Tenczynek)

- uruchomienia zakładu ługowania na Stawkach (w domu Korytkowskiej) i w podziemiach zamku warszawskiego

- inicjatywa aptekarzy

- uruchomienie młynów Derycha

- uruchomienie prochowni Indygi

- uruchomienie rządowego młyna nad Prądnikiem

- uruchomienie prochowni na Marymoncie.

W sumie wszelkie te inicjatywy dały produkcję prochu w wysokości około 80 ton, a zdaniem kolegi zapas modliński w wysokości 2,88% tej ilości był wystarczający?

[jancet]

Tego trochę nie rozumiem.

W Modlinie było około 2304 kg prochu

:thumbup:

A skądżeś, Kolego, wytrzasnął tę przezabawną cyfrę ?!?

Wg raportu Komisji Rządowej Wojny do Rady Najwyższej Narodowej z dnia 17 stycznia 1831 r (Źródła wojny polsko-rosyjskiej 1831, zebrane przez Bronisława Pawłowskiego, poz. 161) po zaopatrzeniu starych pułków (wraz z 3. i 4. batalionami) oraz artylerii (w tym nowych baterii) w zapas amunicji, w magazynach (a największe były w Modlinie) pozostało 3690 cetnarów prochu (co daje 239 000 kg, zakładając że to był cetnar warszawski) oraz prawie 5,2 miliona gotowych ładunków strzeleckich, co daje cca dalszych 62 000 kg. Łącznie ponad 300 ton zapasu na dalsze kampanie. Na pierwszą kampanię armia miała amunicję już przy sobie.

Jeśli zapotrzebowanie na proch w zupełności zaspokajały zapasy modlińskie to jaki był sens:

- misji kpt. Nieszokocia i prób prof. Sawiczewskiego w województwie krakowskim

- uruchomienia przez wójta Chrzanowa w Ojcowie saletrzarni

- uruchomienia saletrzarni w dobrach hr. Potockiego (Tenczynek)

- uruchomienia zakładu ługowania na Stawkach (w domu Korytkowskiej) i w podziemiach zamku warszawskiego

- inicjatywa aptekarzy

- uruchomienie młynów Derycha

- uruchomienie prochowni Indygi

- uruchomienie rządowego młyna nad Prądnikiem

- uruchomienie prochowni na Marymoncie.

Ano taki, że każdy rosądny człowiek wie, że zapas, choćby i największy, kiedyś się wyczerpie, a produkcji z dnia na dzień się nie uruchomi, więc trzeba działać z wyprzedzeniem. Jak się proch już skończył, próżno saletry szukać.

W sumie wszelkie te inicjatywy dały produkcję prochu w wysokości około 80 ton

... co stanowiło miły dodatek, który można oszacować na poziomie kilkunastu procent rozporządzalnych przez Siłę Zbrojną Narodową zasobów.

Edytowane 11 Kwiecień 2012 przez jancet

[jancet]

Tylko że Puzyrewski o ile dobrze pamiętam skorzystał w swojej pracy z opracowań źródłowych zebranych w pierwszym tomie pruskiego historyka Smitta, a ten według mojej pamięci błędów się nie ustrzegł.

Jasne. Korzystał z nich także Tokarz. Żaden z nich błędów się nie ustrzegł. Np. Puzyrewski pisze, że do Białagostoku odesłano 3-ie dywizjony baterii z I KP, VI KP i III KK. Tyle, że to nie dałoby 96 dział, lecz (hipotetycznie) 76, ale - co ważniejsze - w bateriach artylerii konnej nie było 3-ich dywizjonów, więc III KK nie miał co odesłać.

Pawłowski pozostaje poza zasięgiem moich finansowych możliwości, zarówno jako zakup, jak i korzystanie z czytelni. Korzystam jedynie z notatek, zrobionych w latach 80-ych na Szucha.

No i bądź co bądź pracę Łosia

Fakt, było coś takiego. Przypomnisz pełną notkę, a przynajmniej tytuł?

[secesjonista]

:thumbup:

A skądżeś, Kolego, wytrzasnął tę przezabawną cyfrę ?!?

(...)

I faktycznie człek nie spojrzy, a pisze.

Przecież winno być 2034 pudów 7 funtów - co zmienia postać rzeczy.

Mea culpa, że nie zajrzałem do tabelki S. Warszawskiego.

Edytowane 11 Kwiecień 2012 przez secesjonista

[jancet]

Przecież winno być 2034 pudów 7 funtów - co zmienia postać rzeczy.

Zmienia, ale nadal daje to 38 ton, a powinno być cca 380. O jedno zero wciąż za mało. A źródła i tak nie znamy. Ani daty, której ta informacja ma dotyczyć.