Najważniejsza bitwa epoki napoleońskiej (1796-1815)

[gregski]

Przecież Francuzi też nieustannie pływali, walczyli.

Jakieś przykłady na operacje całej floty francuskiej?

Napoleon nie tworzył floty na surowym korzeniu. Nie tu jest IMO wyjaśnienie, czemu w marynarce francuskiej nie mieliśmy po rewolucji takiego objawienia talentów i stworzenia niezwykle skutecznej siły, jak w armii lądowej.

Obawiam się, że jednak tworzył na "surowym korzeniu". Oficerów wycięła rewolucja. Załogi podezertowały. Trzeba było wszystko budować odnowa. Wyszkolenie człowieka tak aby został dobrym kapitanem zajmuje kilka-kilkanaście lat intensywnego pływania. Na innych stanowiskach też potrzebne są lata praktyki. Marynarka zawsze była szalenie wymagająca jeśli chodzi o wykształcenie i wyszkolenie.

W takiej kawalerii było znacznie łatwiej. Wystarczyło znaleźć gościa który jeździł konno (w tamtych czasach umiejętność dosyć powszechna), nauczyć go machać szablą (też już pewnie wcześniej co nieco potrafił) i już jest kawalerzysta! Myśleć za dużo nie musi bo od tego ma konia, wystarczy aby był dzielny.

[harry]

Na połączenie z L'Estocq'em jeszcze przed bitwą liczył także Benningsen.

Zgadzając się w zasadzie z opinią adama, chciałbym jednak zauważyć, że Napoleon chyba nie miał innej możliwości jak posłanie Ney'a drogą na Althof. Sieć dróg w Prusach Wschodnich, na co zwracał uwagę Colmar von der Goltz [Von jena bis Pr. Eylau] była bardzo rzadka, a same trakty wąskie i kręte. Jedyna droga na lewym skrzydle, która była dostępna dla Ney'a, prowadziła przez Orsy na Althof, a z tamtą, skręcając na wschód do Schmoditten. Nieudolnie czy nie, Ney i tak trafić miał na głębokie tyły prawego skrzydła Rosjan. Zdaje się, że spodziewał się tego Benningsen, skoro tam właśnie chciał mieć L'Estoq'a.

[Tomasz N]

A jaki wpływ na przebieg miała artyleria ? Rosjanie mieli jej 4 razy więcej. Czy to nie dziwne biorąc pod uwagę "początki" Napoleona ?

[adam1234]

Nieudolnie czy nie, Ney i tak trafić miał na głębokie tyły prawego skrzydła Rosjan.

No ale to jest dokładne zaprzeczenie słów Skowronka i Jasińskiego... Wynika z tego, że Napoleon jednak planował manewr dwustronny, a przecież połączenie z głównymi siłami przed bitwą, nie mogło nastąpić głęboko na rosyjskich tyłach. Chyba więc się nie do końca zgadzamy.

A jaki wpływ na przebieg miała artyleria ? Rosjanie mieli jej 4 razy więcej. Czy to nie dziwne biorąc pod uwagę "początki" Napoleona ?

O co chodzi z "początkami"?

Edytowane 9 Październik 2011 przez adam1234

[gregski]

Chyba o to, że Napoleon z wykształcenia był artylerzystą.

[Tomasz N]

No ale to jest dokładne zaprzeczenie słów Skowronka i Jasińskiego... Wynika z tego, że Napoleon jednak planował manewr dwustronny, a przecież połączenie z głównymi siłami przed bitwą, nie mogło nastąpić głęboko na rosyjskich tyłach. Chyba więc się nie do końca zgadzamy.

Bo to już operacja (w rozumieniu przedwojennym). Stąd cytowany przez Ciebie Mossor zalicza Napoleona do twórców operacji.

[adam1234]

Bo to już operacja (w rozumieniu przedwojennym). Stąd cytowany przez Ciebie Mossor zalicza Napoleona do twórców operacji.

Możesz jaśniej?

[Tomasz N]

Rozdział, z Mossora, z którego dałeś cytat ma podtytuł: "Operacyjny charakter działań Napoleona"

A tam jest: "Uzgodnienie ruchu samodzielnych członów w dłuższym czasie i na szerszej przestrzeni, ta typowa cecha działania operacyjnego, (...) Dopiero Napoleon dokonał tej sztuki." ss 395-7

Edytowane 9 Październik 2011 przez Tomasz N

[adam1234]

Ale co definicja pojęcia operacji ma wspólnego z moimi słowami? Polemizujesz ze mną, mówiąc to, czy potwierdzasz moją opinię, bo naprawdę nie wiem, o co chodzi???

Edytowane 9 Październik 2011 przez adam1234

[Tomasz N]

połączenie z głównymi siłami przed bitwą, nie mogło nastąpić głęboko na rosyjskich tyłach.

Przed nie, ale podczas operacji tak.

[adam1234]

Przed nie, ale podczas operacji tak.

No ok, ale Jasiński i Skowronek wyraźnie mówią o bitwie...

[amon]

Na połączenie z L'Estocq'em jeszcze przed bitwą liczył także Benningsen.

[/b]Nieudolnie czy nie, Ney i tak trafić miał na głębokie tyły prawego skrzydła Rosjan. Zdaje się, że spodziewał się tego Benningsen, skoro tam właśnie chciał mieć L'Estoq'a.

Na pewno coś chcesz udowodnić, tylko co ? Nawet Bielecki, do którego można mieć zastrzeżenia, twierdzi że gdyby L'Estocq uderzył na lewe skrzydło Francuzów, a nie jak stało się w rzeczywistości, na prawe, to los bitwy byłby inny. Bardzo ciekawie o tym manewrze mówi Tomasz Rogacki w wydanej własnym sumptem książce z połowy lat 90-tych.

Sytuacja pod koniec dnia bitwy raczej przypominała drzwi obrotowe, a nie jednostronne przeskrzydlenie. Każdy z Was zna przebieg bitwy, w której mało jest finezji a sporo bicia głową w mur, ale jedyny trafny komentarz niestety nie padł na tym forum tylko wypowiedział to Ney;

Masakra Quel! Et sans résultat

Edytowane 10 Październik 2011 przez amon

[bavarsky]

Od Hausen-Teugn przez Pfaffenhofen, bitwę pod Abensbergiem, potyczce pod Laichling na Eggmuhl kończąc! Potęga tkwi w prostocie manewru.

[Widłobrody]

Jakieś przykłady na operacje całej floty francuskiej?

pod Abukirem

Obawiam się, że jednak tworzył na "surowym korzeniu". Oficerów wycięła rewolucja. Załogi podezertowały. Trzeba było wszystko budować odnowa.

Pierre Villeneuve, François-Paul Brueys D'Aigalliers przetrwali i awansowali choć umiejetnościami nie błysnęli. Denis Decrès awansował, choć też nie wykazywał geniuszu. W porównaniu w wojskami lądowymi dziwny brak talentów.

[gregski]

No i co z tej floty po tej bitwie pozostało? Aboukir jest świetnym przykładem ilustrującym różnicę wyszkolenia obu flot. Brytyjczycy zrobili coś co Francuzi uznali za niemożliwe do zrobienia. Z resztą kiedy był Aboukir i St Vincent a kiedy Trafalgar? Jaka była aktywność floty francuskiej pomiędzy tymi bitwami?

Flota stojąca w portach się degeneruje. Joseph Conrad powiedział kiedyś, że porty są do niczego. Statki tam rdzewieją a marynarze schodzą na psy. (W tamtych czasach pewnie napisałby że butwieją).

Co do admirałów to ci ludzie awansowali ponieważ ktoś musiał. Pytanie o kryteria. Jak awansować najlepszych kiedy flota nie pływa i nie można w praktyce sprawdzić umiejętności. Z resztą admirał to tylko "czapka". Ważne jest też co reprezentują sobą ludzie na wszystkich niższych stanowiskach. Wystarczy powiedzieć, że w tamtych czasach na każde dwie salwy oddane przez Francuzów Royal Navy odpalała trzy. To samo w sobie daje ogromną przewagę.

Nie przesadzałbym też z tym wysypem lądowych talentów.

Oprócz Masseny i Davout'a to nie zauważam jakichś specjalnych geniuszy.