Konstytucja Marcowa vs Konstytucja Kwietniowa

[palatyn]

Chyba sam głosował przeciwko projektowi konstytucji, a nie samej konstytucji :roll:

Nie, głosował przeciw konstytucji. Popełnia Pan dośc powszechny błąd, z punktu widzenia prawa konstytucyjnewgo, dotyczący głosowania. Głosowana była ustawa konstytucyjna. Głosowania nad projektami to odbywają się na etapie prac w komisji sejmowej. Ostatnie czytanie, a tego dotyczyło głosowanie w styczniu 1934 r., to głosowanie za bądź przeciw konstytucji.

Niech Pan spojrzy na dzisiejszy Sejm. On także do Senatu przesyła ustawę, a nie jej projekt. Przed wojną było analogicznie.

I jak mniemam, 11/20 to nie jest zwykła większość?

Słusznie Pan mniema. To nie jest zwykła większość, to jest większość kwalifikowana.

Tytułem uzupełnienia, była potrzebna do odrzucenia poprawek senatu ws. ustaw.

Oczywiście. Łącznie z ustawą konstytucyjną. Ponieważ konstytucja została skierowana do Senatu, ten wniósł poprawki to Sejm musiał przyjąc je zwykłą większością bądź odrzucić większością kwalifikowaną 11/20. Wynik głosowania w Sejmie wynosił:

260 - za przyjęciem poprawek

139 - za ich odrzuceniem.

Czyli wymagana większość głosowała za przyjęciem poprawek.

[Tofik]

Po pierwsze nie jestem "pan"...

Nie, głosował przeciw konstytucji. Popełnia Pan dośc powszechny błąd, z punktu widzenia prawa konstytucyjnewgo, dotyczący głosowania. Głosowana była ustawa konstytucyjna. Głosowania nad projektami to odbywają się na etapie prac w komisji sejmowej. Ostatnie czytanie, a tego dotyczyło głosowanie w styczniu 1934 r., to głosowanie za bądź przeciw konstytucji.

Niech Pan spojrzy na dzisiejszy Sejm. On także do Senatu przesyła ustawę, a nie jej projekt. Przed wojną było analogicznie.

... po drugie głosowania w styczniu 1934 r. nie można nazwać głosowaniem nad konstytucją. Przede wszystkim dlatego, że odbyło się to jeszcze przed wyrażeniem zdania senatu - dopiero projekt "sejmowo - senatorski" można nazwać w pełni projektem konstytucji, a więc głosowanie 23 marca 1935 r. można nazwać głosowaniem w sprawie konstytucji (nie jej projektu, jak rok wcześniej)...

Słusznie Pan mniema. To nie jest zwykła większość, to jest większość kwalifikowana.

... po trzecie, patrząc matematycznym okiem, 11/20 to dość mała większość (w przypadku, gdy 9/20 jest przeciw), a więc w teorii jest to normalna większość "używana" w "zwykłych" (tj. nad zwykłymi ustawami) głosowaniach...

Oczywiście. Łącznie z ustawą konstytucyjną. Ponieważ konstytucja została skierowana do Senatu, ten wniósł poprawki to Sejm musiał przyjąc je zwykłą większością bądź odrzucić większością kwalifikowaną 11/20. Wynik głosowania w Sejmie wynosił:

260 - za przyjęciem poprawek

139 - za ich odrzuceniem.

Czyli wymagana większość głosowała za przyjęciem poprawek.

... po czwarte większość 11/20 odnosiła się do poprawek zwykłych ustaw, nie Ustawy Zasadniczej. Artykuł 125. konstytucji marcowej jasno mówił, iż: Zmiana Konstytucji może być uchwalona tylko w obecności conajmniej połowy ustawowej liczby posłów, względnie członków Senatu, większością 2/3 głosów.

[Lu Tzy]

Sam fakt, że konstytucja kwietniowa po śmierci P, przestala spelniać swoje zadania oznacza że nie powinna być w ogóle uchwalona gdyż jest bublem prawnym, pisanym dla konkretnej osoby, dla jednego konkretnego przypadku, a po jego zniknięciu staje się martwą literą prawa.

Akurat to konsytucja marcowa była pisana przeciw jednej osobie. Konstytucja kwietniowa dla odmiany dawała możliwość przetrwania władz państwowych po wrześniu 1939 roku i to jest tylko jeden z jej atrybutów.

Bardzo bym prosił kolegę FSO o podanie przynajmniej trzech przykładów łamania konstytucji kwietniowej w latach 1935-1939. Tylko konkrety proszę, a nie ogólniki.

polecam lekture postu Brunona Watpliwego. Sama konstytucja kwietniowa nie byla legalna,,,

[palatyn]

polecam lekture postu Brunona Watpliwego. Sama konstytucja kwietniowa nie byla legalna,,,

To Pańskie zdanie. Część konstytucjonalistów ma inne zdanie. Mnie na zajęciach z prawa konstytucyjnego uczono czego innego.

... po drugie głosowania w styczniu 1934 r. nie można nazwać głosowaniem nad konstytucją. Przede wszystkim dlatego, że odbyło się to jeszcze przed wyrażeniem zdania senatu - dopiero projekt "sejmowo - senatorski" można nazwać w pełni projektem konstytucji, a więc głosowanie 23 marca 1935 r. można nazwać głosowaniem w sprawie konstytucji (nie jej projektu, jak rok wcześniej)..

Niestety nie. Odsyłam do jakiegokolwiek podręcznika prawa konstytucyjnego. Proszę przeczytać co pisałem w poprzednim poście. W momencie głosowania głosuje się już ustawę a nie projekt. Proszę posłuchać obrad sejmowych. Usłyszy Pan czy głosuje się ustawę czy projekt. W tytule każdej głosowanej ustawy jest "ustawa z dnia... 2008 roku" a nie "projekt ustawy z dnia... 2008 roku". Można też zajrzeć na stronę www.sejm.gov.pl i sprawdzić czy do Senatu przesyłane są projekty ustaw czy ustawy. Szczególnie polecam art. 121 konstytucji (obecnej).

... po trzecie, patrząc matematycznym okiem, 11/20 to dość mała większość (w przypadku, gdy 9/20 jest przeciw), a więc w teorii jest to normalna większość "używana" w "zwykłych" (tj. nad zwykłymi ustawami) głosowaniach...

Po raz kolejny nie. 9/10 nie musi być przeciw. Może wstrzymać się od głosu. 11/20 musi być za. W zwykłej większości nie bierze się pod uwagę głosów wstrzymujących się. W skrajnym przypadku może to być wynik: 2 - za, 1 - przeciw, 300 - wstrzymało się.

Chyba widać różnicę?

Proszę naprawdę o rozpatrywanie zagadnień związanych z zapisami konstytucji w połączeniu z doktryną prawa konstytucyjnego. Nie na zasadzie matematyki.

W przypadku ustaw innych niż konstytucja wystarczyła zwykła większośc w obecności co najmniej 1/3 posłów. 11/20 głosujących przeciw odnosi się do poprawek Senatu. Przy obecności co najmniej 1/3 ustawowej liczby posłów. I na koniec większość kwalifikowana 2/3 przy zmianie konstytucji. I tu potrzeba połowy posłów na sali.

... po czwarte większość 11/20 odnosiła się do poprawek zwykłych ustaw, nie Ustawy Zasadniczej. Artykuł 125. konstytucji marcowej jasno mówił, iż: Zmiana Konstytucji może być uchwalona tylko w obecności conajmniej połowy ustawowej liczby posłów, względnie członków Senatu, większością 2/3 głosów.

Prosze wskazać przepis, który mówi o większości 2/3 w przypadku poprawek. Przepis o poprawkach był tylko jeden. I odnosił się do wszystkich ustaw. Łącznie z konstytucją.

[Tofik]

Usłyszy Pan czy głosuje się ustawę czy projekt. W tytule każdej głosowanej ustawy jest "ustawa z dnia... 2008 roku" a nie "projekt ustawy z dnia... 2008 roku".

Problem nazewnictwa. Inna sprawa, że jeśli to co ja nazywam projektem, a Ty ustawą, to ta ustawa w chwili przyjęcia przez senat, nie jest obowiązująca.

Po raz kolejny nie. 9/10 nie musi być przeciw. Może wstrzymać się od głosu. 11/20 musi być za. W zwykłej większości nie bierze się pod uwagę głosów wstrzymujących się. W skrajnym przypadku może to być wynik: 2 - za, 1 - przeciw, 300 - wstrzymało się.

Chyba widać różnicę?

Widać, tamto podałem jako przykład.

Prosze wskazać przepis, który mówi o większości 2/3 w przypadku poprawek.

?

Gdzie ja piszę o większości wynoszącej 2/3 w przypadku zwykłych poprawek?

[palatyn]

Problem nazewnictwa. Inna sprawa, że jeśli to co ja nazywam projektem, a Ty ustawą, to ta ustawa w chwili przyjęcia przez senat, nie jest obowiązująca.

Obowiązująca jest w momencie ogłoszenia jej w Dzienniku Ustaw, po okreśeniu daty wejścia w życie. Jeśli Senat nie zgłasza poprawek to też wchodziła w życie w ciągu 30 dni. I co wchodzi wtedy w życie? Projekt? Przecież jeśli Senat nie wnosił zmian to według Ciebie był to nadal projekt. Dopiero po drugim głosowaniu w Sejmie była to, według Twojej logiki, ustawa.

No i w 1935 r. nie było większości głosów, a była połowa posłów - więc gdzie tu jest legalność?

Czy to jest trudno zrozumieć?

W 1935 roku głosowano poprawki Senatu. I tu wystarczała zwykła większość głosów do ich przyjęcia. Czy według Ciebie 260 głosujących za do 399 czyli wszystkich głosujących to nie jest zwykła większość wystarczająca do przyjęcia poprawek?

Gdzie ja piszę o większości wynoszącej 2/3 w przypadku zwykłych poprawek?

Nigdzie. Dyskutujemy tu o poprawkach do konstytucji. I tu była zwykła większość, która wystarczyła do przyjęcia poprawek. Ani 2/3 ani 11/20. Zwykła większośc zgodnie z art. 35 konstytucji kwietniowej. Ustalmy może, żeby już do tego nie wracać:

przyjęcie zwykłej ustawy - zwykła większość przy obecności co najmniej 1/3 posłów (art. 32);

zmiana konstytucji (także uchwalenie nowej) - 2/3 głosów w obecności przynajmniej połowy posłów albo senatorów (w zależności od tego czy głosuje pierwszy raz Sejm czy też Senat) (art. 125);

odrzucenie poprawek Senatu do ustawy przyjętej przez Sejm (łącznie z ustawą konstytucyjną) - 11/20 głosujących przy obecności co najmniej 1/3 posłów (art. 35);

przyjęcie poprawek Senatu przez Sejm (łącznie z ustawą konstytucyjną) - zwykła większość przy obecności co najmniej 1/3 posłów (art. 35).

[FSO]

Witam;

opinia "Cata" Mackiewicza z Historii Polski str. 238-9:

"... Konstytucję 23 kwietnia uchwalono w sejmie dnia 26 stycznia 1934 roku wśród malo poważnych okoliczności. Opozycja - jak już powiedzialem - bojkotowala debaty o przyszlym ustroju Polski, nie interesując się tymi zagadnieniami, dość jednak ważnymi. Wedlug przepisów art. 125 konstytucji 17 marca zmiana konstytucji mogla być dokonana przy zachowaniu pewnych obowiązujących formalności, wśród których bylo zapowiedzenie debat konstytucyjnych na pewien czas naprzód i kwalifikowana większość dwoch trzecich glosujących. Klub BBWR zapowiedzial więc debaty konstytucyjne i wniósl liczne tezy kosntytucyjne na obrady posiedzenia plenarnego sejmu. Opozycja nie dostrzegla, że tezy te są sformulowane jak artykuly i wlaściwie tworzą już gotową ustawę konstytucyjną. Wobec tego zgodnie ze swoją manierą bojkotowania dyskusji konstytucyjnej , z chwilą, kiedy tezy ustrojowe weszly na porządek dzienny plenarnego posiedzenia sejmu, poslowie opozycyjni ostenatacyjnie porzucają sale obrad i udają się do domów albo kinematografów. Wtedy posel Car zaproponowal zmiane tez na artykuly i uchwalenie konstytucji, co zostalo przyjęte nie tylko większością wymaganą lecz quasi jednoglośnie gdyż protestowal tylko profesor Stroński, ktorego opozycja zostawila w roli obserwatora. Opozycja wszczęla zarzut, że kostytucja 23 kwietnia doszla do skutku nieformalnie, jednak dialektyka Cara bardzo im utrudniala tryumf tej tezy. W każdym razue nikt w Polsce nie upieral się przy teoii, jakoby obowiązywala u nas poprzednia konstytucja z 17 marca, a stąd należalo logicznie wnioskować, że wszyscy uznali konstytucję z 23 kwietnia za obowiazującą. Byla ona potem uchwalona z latwością przez Senat, w którym BBWR posiadl dwie trzecie mandatów, z senatu powrocila do sejmu, zostala w sejmie uchwalona z poprawkami senatu dnia 23 marca, ponieważ do tego drugiego glosowania niepotrzebna już byla kwalifikowana większość i następnie uroczyście przez Prezydenta Rzeczypospolitej podpisana dnia 23 kwietnia 1935 roku..."

Do tego już moje opinie wyrażone na innym forum: konstytucja byla pisana przez sanatorów i pod rządy Marszalka lub osoby przez niego wskazanej i nie byl to ani Slawek ani Mościcki. O tym że uchwalona z naginaniem prawa - pisal sam "Cat", o tym, że byla lamana od początku - też pisano, o tym że we wrześniu '39 roku byla zlamana co najmniej raz - najważniejszy zresztą, pisalem jak i inni.

Problem w '45 byl następujący - przyjąć marcową czy kwietniową. Fakt że uznano ją za obowiązującą nie oznacza że jest legalna [vide K. 3 maja], dla odróżnienia się od II RP, komuniści mogli uznać, że jeżeli kwietniowa jest uchwalona z naruszeniem prawa, i choć nawet podpisana to może być zakwestionowana, więc sami uznali za legalną tą uchwaloną w '21 r., niechby i lącznie z nowelą sierpniową.

Dany przepis może obowiązywać, nawet jeżeli narusza inne prawa, aż do chwili kiedy ktoś do wlaściwego sądu wniesie przeciw niemu protest a sąd potwierdzi jego zastrzeżenia [vide ustawa lustracyjna lat temu dwa chyba albo rok].

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Ponieważ kwestia charakteru i naruszeń prawa przy uchwalaniu konstytucji kwietniowej budzi kontrowersje i bardzo interesującą dyskusję, pragnę pokrótce przedstawić swój pogląd na stan rzeczy (m.in. przy pomocy przedwojennego profesora Komarnickiego, któremu tym samym oddaję hołd za ciekawe książki, z których dwie ostatnio wydano w formie reprintów - naprawdę polecam):

Podstawą oceny legalności zmian może być art. 125 konstytucji marcowej zdanie pierwsze i drugie: „Zmiana Konstytucji może być uchwalona tylko w obecności conajmniej połowy ustawowej liczby posłów, względnie członków Senatu, większością 2/3 głosów. Wniosek o zmianę Konstytucji winien być podpisany przez ¼ ustawowej liczby posłów, a zapowiedziany co najmniej na 15 dni”.

Przepis ten stanowi lex specialis w stosunku do art. 32 i 35 konstytucji marcowej, które warto także przytoczyć:

Art. 32: „Dla prawomocności uchwał potrzebna jest większość głosów przy obecności przynajmniej 1/3 ogółu ustawowej liczby posłów, o ile przepisy konstytucji nie zawierają odmiennych postanowień".

Art. 35 (in fine): „(…) Jeżeli Sejm zmiany, przez Senat proponowane, uchwali zwykła większością, albo odrzuci większością 11/20 głosujących – Prezydent Rzeczypospolitej zarządzi ogłoszenie ustawy w brzmieniu, ustalonem ponowną uchwałą Sejmu”.

1. Posiedzenie plenarne Sejmu w dniu 26 stycznia 1934 r.

W dniu 18 stycznia 1934 r. Komisja Konstytucyjna Sejmu przyjęła wcześniej zgłoszone tezy za podstawę dalszych prac nad przyszłą konstytucją i zdecydowała o sprawozdaniu ze swych obrad na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Przemówienie referenta (S. Cara) na posiedzeniu plenarnym Sejmu nie kończyło się – pierwotnie - wnioskiem o uchwalenie czegokolwiek, albowiem Komisja upoważniła go tylko do złożenia sprawozdania ze swoich prac. Posiedzenie plenarne 26 stycznia było zatem debatą nad TEZAMI do dyskusji, nie zaś nad PROJEKTEM KONSTYTUCJI, w rozumieniu art. 125 zd. drugie.

Po przerwie – w znanych wszystkim okolicznościach - poseł-referent S. Car uznał, że „opozycja nie interesuje się zagadnieniami naprawy ustroju” i „ażeby tezy (…) uznać za projekt Konstytucji”.

Wniosek Cara był niezgodny z art. 47 regulaminu Sejmu „Sprawozdawcy nie wolno zgłaszać wniosków we własnym imieniu”. A przede wszystkim „cudowna” zamiana tez w projekt nie spełniała dyspozycji art. 125 zdanie drugie.

To jest najpoważniejszy zarzut, dotyczący 26 stycznia. Oczywiście za dyskusyjne można uznać skrócenie postępowanie formalnego w myśl art. 18a i 18b regulaminu, uchwalenie od razu w drugim i trzecim czytaniu, ale to można jeszcze zaakceptować, choć w przypadku zmiany konstytucji takie postępowanie jest co najmniej kuriozalne.

Jest także problem z quorum i większością. Odbyło się głosowanie zwykłe poprzez powstanie z miejsc, bez obliczania głosów. Uznano, że większość 2/3 jest widoczna (i tak zapewne – w znanych okolicznościach - było). Art. 53 regulaminu Sejmu jednak stanowił, że „(…) Obliczenie głosów musi nastąpić prócz tego wtenczas, gdy wniosek wymaga większości kwalifikowanej”. A art. 125 konstytucji wymagał zarówno większości kwalifikowanej, jak i odpowiedniego quorum. Ani jedno, ani drugie nie zostało w odpowiedni sposób stwierdzone.

Zatem, nie było ani wniosku w rozumieniu art. 125 zd. drugie konstytucji, ani tamże przewidzianego „rozziewu czasowego” pomiędzy złożeniem wniosku a jego głosowaniem, ani odpowiedniej liczby podpisów pod wnioskiem, ani wymaganego regulaminem stwierdzenia większości podczas samego głosowania.

2. Rozpatrzenie poprawek Senatu na posiedzeniach Sejmu w dniach 28 lutego, 7 marca, a w szczególności 23 marca 1935 r.

Jak wiadomo, z tego, że konstytucja została uchwalona „trikiem” zdawał sobie sprawę Piłsudski (co potwierdzałoby ww. ustalenia) i polecił zatrzeć złe wrażenie poprzez szczegółową debatę w Senacie (co skądinąd dla władzy nie było groźne). Głosowanie w Sejmie nad poprawkami Senatu tym razem było imienne (godna zauważenia umiejętność uczenia się na błędach). Za odrzuceniem 169, za przyjęciem 260. Marszałek Sejmu stwierdził, że skoro nie ma 11/20 potrzebnych do odrzucenia poprawek, to zmiany zostały uchwalone.

Tu powstaje ciekawe, ale z naszego punktu widzenia całkowicie drugorzędne zagadnienie prawne – czy w świetle art. 35 konstytucji (który Marszałek Sejmu uznał za właściwy) nie powinno się głosować kolejno – najpierw odrzucenia (kwalifikowaną 11/20), a potem (w razie fiaska) przyjęcia (zwykłą większością)?

Natomiast problem polega na tym, że w tym przypadku miał zastosowanie art. 125 zdanie pierwsze konstytucji. Czyli wymagana była większość 2/3. Potwierdzają to dwie rzeczy:

- uznanie art. 125 za regulację szczególną w stosunku do art. 35, z uznaniem dosyć oczywistego pierwszeństwa tej pierwszej (na podobnej zasadzie jak dziś relacja art. 235 konstytucji do – „zwykłego trybu ustawodawczego”, określonego m.in. art. 121 i 122).

- taka była dotychczasowa praktyka, ustalona przez wcześniejszego Marszałka Sejmu – Rataja, w porozumieniu z rządem – nawiasem mówiąc już „sanacyjnym” (2 sierpień 1926 r., głosowanie nad „nowelą sierpniową"). M. Rataj tak informował co do sposobu głosowania poprawek Senatu w sprawie zmiany Konstytucji (…) „(...) w sprawie zmiany Konstytucji Sejm i Senat są równouprawnione (...) art. 35 niema zastosowania, o ile chodzi o poprawki do ustawy zmieniającej Konstytucję”) – stenogram posiedzenia Sejmu z 2 sierpnia 1926 r. (za. W. Komarnicki, Ustrój państwowy Polski współczesnej, s. 169, przypis 2). Wypada się zgodzić, że rzeczywiście 125 zakłada równouprawnienie, przyjęcie, że wystarcza 11/20 do odrzucenia poprawek oznaczałoby w praktyce "wyeliminowanie Senatu ze zmiany Konstytucji".

3. Pozostaje wreszcie relacja konstytucji kwietniowej do statutu organicznego województwa śląskiego. Sprawa nie jest tak znana jak poprzednie, ale uznać należy, że konstytucja kwietniowa w sposób niezwykle dyskusyjny uchyliła art. 2 statutu organicznego i zmieniła jego art. 44. A także – de facto – redukowała moc prawną statutu z ustawy konstytucyjnej do ustawy zwykłej (skoro zgodnie z nowym brzmieniem art. 44 jego zmiana wymagała tylko „ustawy państwowej”). Pierwotne brzmienie art. 44 dopuszczające zmianę statutu tylko za zgodą Sejmu Śląskiego, było swoistym zaręczeniem praw autonomicznych dla Śląska podjętym w imieniu Rzeczypospolitej w ustawie równej mocą prawną konstytucji.

Proszę posłuchać obrad sejmowych. Usłyszy Pan czy głosuje się ustawę czy projekt. W tytule każdej głosowanej ustawy jest "ustawa z dnia... 2008 roku" a nie "projekt ustawy z dnia... 2008 roku"

Uwagi niewątpliwie cenne, ale zwracają uwagę na kolejne naruszenie, tym razem nie prawa, ale tradycji. 23 kwietnia 1935 r. prezydent, wpisując datę, złamał istniejącą przed wojną (i oczywiście obecnie) tradycję dotyczącą datowania ustaw.

[FSO]

Witam;

Bruno - dzięki piękne za formalnoprawne wyjaśnienie blędów i zlamań prawa. Ja opieralem się na osobie która byla "za" konstytucją kwietniową, lecz w pisanych kilka lat potem publikacjach widziala blędy w je uchwaleniu, lącznie z nielegalnością. Byl on felietonistą i mistrzem pióra lecz nie prawnikiem konstytucyjnym i pisal tak by każdy mógl to zrozumieć.

Ty podbudowaleś jego opis "prawnie i artykulami z paragrafem"

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Odnosząc się natomiast do wcześniejszego sporu "ustawa" a "projekt ustawy" toczonego pomiędzy Panami: Tofikiem i Palatynem, zwracam przy okazji uwagę, że Prezydent Mościcki był w poglądach swych bliższy jednak Tofikowi i uznał, że dopiero jego podpis zmienia projekt konstytucji w konstytucję. Co oczywiście nie przesądza - moim skromnym zdaniem - o meritum toczonego wyżej sporu terminologicznego (moim zdaniem dla zagadnienia legalności konstytucji jednak drugorzędnego).

[ Dodano: 2008-12-07, 21:40 ]

Ups, chciałem "dopisać" a tu FSO mnie ubiegł - pozdrawiam - oczywiście chodzi o to, że Mościcki datował konstytucję na 23 kwietnia. Tak naprawdę, w świetle naszej tradycji, słusznie odnotowanej przez p. Palatyna, była to konstytucja "styczniowa".

[palatyn]

Niezmiernie się cieszę, że dyskusja nabrała merytorycznego charakteru. Przywołanie przez Brunona Wątpliwego tekstu prof. Komarnickiego daje nam nowe możliwości.

Prosiłbym tylko, aby nie ograniczać się do dwóch pierwszych zdań art. 125 konstytucji. Ma on jeszcze kolejne.

POza tym praktyka marszałka Rataja mogła być nieco inna niż praktyka marszałka Kazimierza Świtalskiego i powołanie sie na nią niestety nie jest tutaj rozstrzygające. Akurat to Sejm, jako organ uchwalający konstytucję, podjął się interpretacji zapisu dotyczacego wymaganej większości przy przyjęciu poprawek Senatu. Zgodnie z doktryną prawa taka interpretacja jest jak najbardziej legalna.

[Bruno Wątpliwy]

Prosiłbym tylko, aby nie ograniczać się do dwóch pierwszych zdań art. 125 konstytucji. Ma on jeszcze kolejne.

Nie mają one jednak kompletnie nic wspólnego z opisywaną sytuacją. Zdanie trzecie dotyczy zmiany konstytucji przez "drugi z rzędu na zasadzie tej Konstytucji wybrany Sejm"- taki przypadek w 1934/35 r. rzecz jasna nie zachodził.

Zdanie czwarte (ostatnie) dotyczy rewizji konstytucji co 25 lat (czyli sytuacji, gdyby zmieniano konstytucję marcową w 1946 r.).

POza tym praktyka marszałka Rataja mogła być nieco inna niż praktyka marszałka Kazimierza Świtalskiego

Co do tego - święta zgoda.

[ Dodano: 2008-12-08, 10:07 ]

Akurat to Sejm, jako organ uchwalający konstytucję, podjął się interpretacji zapisu dotyczacego wymaganej większości przy przyjęciu poprawek Senatu. Zgodnie z doktryną prawa taka interpretacja jest jak najbardziej legalna.

Tu można polemizować. Jeżeli wykładnia ma na celu złamanie lub obejście prawa to trudno nazwać ją legalną. Moim zdaniem doszło do złamania dosyć jasnego prawa, nie pozwalającego na nadmierną swobodę interpretacyjną, potwierdzonego zresztą stosowaną wcześniej praktyką - zwracam uwagę - już po maju 1926 r.

To jest trochę tak, jakby dziś Sejm uwzględnił projekt konstytucji zgłoszony w formie ludowej inicjatywy ustawodawczej (100.000 podpisów, art. 118 ust. 2), argumentując, że konstytucja jest przecież ustawą. Jest ustawą (rzecz jasna specyficzną), ale krąg podmiotów posiadających prawo inicjatywy ustawodawczej jest zawężony jednoznacznie w art. 235 i nie można dokonywać w tym przypadku wykładni rozszerzającej (czyli inicjatywa ludowa odpada).

[ Dodano: 2008-12-08, 10:18 ]

Na marginesie - pod pojęciem "wykładni legalnej" w powyższym poście, nawiązując do wcześniejszego terminu użytego przez p. Palatyna, rozumiem wykładnię "nie łamiącą prawa". W świetle teorii prawa "wykładnia legalna" oznacza bowiem wykładnię dokonywaną przez uprawniony do tego konstytucyjnie organ (np. w stosunku do ustaw 1952-1989 Rada Państwa, 1989-1997 Trybunał Konstytucyjny). Przed wojną, jak i dziś nie było/nie ma organu stricte o takich kompetencjach (obecna wykładnia TK w orzeczeniach ma nieco inny charakter, nie jest "powszechnie obowiązującą wykładnią ustaw" sprzed 1997 r.).

[FSO]

Witam;

poza tym jest jeszcze jedna sprawa. W momencie kiedy prawo jest niejasne, albo nie bylo jeszcze stosowane a istnieją zastrzeżenia do tego jak się go stosuje [sposób interpretacji zapisu prawa], zawsze powinno przeprowadzić się debatę między prawnikami, mogącymi mieć różne zdanie co do tego jak to powinno być.

Jeżeli praktyka, lub inaczej, interpretacja marszalka Rataja, dotycząca tego samego artykulu konstytucji nie wywolywala glosów krytyki, a interpretacja marszalka Świtalskiego już tak, to oznacza to tyle, ze ta druga wedle powszechnej opinii byla o wiele bardziej niezgodna z literą i duchem kosntytucji marcowej.

"Cat" nie wspomina nic o dyskusjach prawniczych, tylko o protestach opozycji, co oznacza tyle, że takich dyskusji nie bylo a wątpliwościami prawnymi nikt się nie przejmowal, dażąc do uchwalenia ustawy zasadniczej - konstytucji, w jak najszybszym czasie, nawet jezeli mialoby to oznaczac, że zostanie ona uchwalona jako zwykla ustawa, której nie dotyczy lex specialis. Bruno slusznie zauważyl że ustawa zasadnicza podlega bezwzględnie pod lex specialis.

pozdr

[palatyn]

Zdanie trzecie dotyczy zmiany konstytucji przez "drugi z rzędu na zasadzie tej Konstytucji wybrany Sejm"- taki przypadek w 1934/35 r. rzecz jasna nie zachodził.

Chyba nie do końca. Zwróćmy uwagę na różnicę w terminologii. W zdaniu pierwszym i drugim mamy zmianę, a w trzecim i czwartym rewizję konstytucji. To po pierwsze.

Po drugie to, że drugi Sejm wybrany na podstawie obowiązywania tej konstytucji może dokonać jej rewizji oznacza przede wszystkim, że nie może zrobić tego pierwszy Sejm. Natomiast tego, że nie może tego zrobić trzeci to już bym taki pewien nie był.

"wykładnia legalna" oznacza bowiem wykładnię dokonywaną przez uprawniony do tego konstytucyjnie organ

I takim organem według mnie był Sejm jako organ uchwalający konstytucję.

"Cat" nie wspomina nic o dyskusjach prawniczych,

Bardzo bym prosił, abyśmy ujednolicili na kogo się powołujemy i w jakim zakresie. Bo akurat Cat potwierdza, że poprawki Senatu zostały przegłosowane jak najbardziej prawidłowo. Czyli z Cata czerpiemy to co nam wygodne?

[Bruno Wątpliwy]

Chyba nie do końca. Zwróćmy uwagę na różnicę w terminologii. W zdaniu pierwszym i drugim mamy zmianę, a w trzecim i czwartym rewizję konstytucji. To po pierwsze.

Po drugie to, że drugi Sejm wybrany na podstawie obowiązywania tej konstytucji może dokonać jej rewizji oznacza przede wszystkim, że nie może zrobić tego pierwszy Sejm. Natomiast tego, że nie może tego zrobić trzeci to już bym taki pewien nie był.

To jest już właśnie całkowita dowolność interpretacyjna. Konstytucja wyraźnie mówi, że "Drugi z rzędu na zasadzie tej Konstytucji wybrany Sejm może dokonać rewizji Ustawy Konstytucyjnej własną uchwałą, powziętą większością 3/5 głosujących, przy obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów". Nie ma tam wzmianki ani o trzecim, ani o czwartym Sejmie, ani o żadnym kolejnym, wyjątek (możliwy) dotyczy wyraźnie tylko drugiego. Zatem - w zdaniu trzecim i czwartym (art. 125) konstytucja wyraźnie prowadza dwa odstępstwa od reguły, ustalonej w zdaniu pierwszym - jedno dotyczące drugiego Sejmu, drugie 25-lecia.

Zresztą - zakładając przez chwilę słuszność Pana argumentacji - i tak "wychodzi na moje", albowiem:

1. I tak naruszono ten przepis, bo głosowano w trybie art. 35, a nie 125 zdanie trzecie.

2. Jeżeli głosowano by w trybie art. 125 zd. trzecie to ustawa właściwie nie powinna trafić do Senatu ("własną uchwałą" - oznacza sam Sejm), a trafiła, czyli w ogóle nie myślano o wykorzystaniu tego zdania artykułu 125.

[ Dodano: 2008-12-08, 15:09 ]

Jeszcze tytułem uzupełnienia. Kontynuując podniesiony wyżej przez p. Palatyna wątek „rewizji i zmiany” możemy dojść do jeszcze gorszego dla autorów konstytucji kwietniowej wniosku – że w 1934/35 nie można było w ogóle uchwalić nowej konstytucji, tylko znowelizować marcową (!).

Ad rem. Zwracam uwagę na wypowiedź profesora Komarnickiego (tym razem jest to dzieło „Polskie prawo polityczne”, pierwotnie opublikowane w 1922 r., czyli przed wszystkimi przełomami politycznymi, pisane zupełnie „na zimno”, reprint Wydawnictwa Sejmowego z 2008 r., s. 580-583):

„Mówimy o rewizji jako o zmianie zasadniczej, czyli o zmianie pojęć zasadniczych, zmianie systemu, w odróżnieniu od zmiany zwykłej, t.j. częściowej, więc w punktach o znaczeniu ograniczonem, nie dotykającem całości konstytucji. Rozróżnienie to potwierdzają przepisy art. 125 konstytucji, określające warunki zmiany i rewizji konstytucji (…) Periodyczna rewizja (…) odbywa się co lat 25 (…) Nadzwyczajnej rewizji ustawy konstytucyjnej może dokonać własną uchwałą, t.j. bez udziału senatu drugi z rzędu na zasadzie konstytucji z 17 marca 1921 wybrany sejm (…) Myśl twórców konstytucji jest jasna: biorąc pod uwagę okoliczności, w jakich uchwalona została konstytucja, wśród wojny wschodniej, zamętu wewnętrznego, powodowanego anarchiczną agitacją sąsiadów, chcieli oni dać możność drugiemu z kolei sejmowi rewizji uchwalonej w tych warunkach konstytucji. Tak uchwalona powtórnie konstytucję chcieli uczynić stałą w swych zasadach, obliczając jej trwałość na wiek jednego pokolenia, co przeciętnie wynosi 25 lat (…)”.

Pisząc to – bez wiedzy o późniejszych wydarzeniach – profesor przedstawił dokładnie taki sam pogląd jak ja wyżej, że 125 zdanie trzecie dotyczył tylko „drugiego Sejmu”. Ale wnioski ostateczne mogą być jeszcze gorsze od tych, które ja wyciągałem wcześniej – nieprawdaż?

Reasumując – nolens volens - „dobił” Pan Panie Palatynie autorów konstytucji kwietniowej ostatecznie, mocniejszym kołkiem osikowym niż ja. Z podniesionego przez Pana rozróżnienia „rewizja” i „zmiana” wnioski są jeszcze bardziej drastyczne niż z moich poprzednich ustaleń (i w sumie należy się nam tu chyba palma pierwszeństwa, bo nie pamiętam aby ktokolwiek w literaturze przedmiotu o tym wspominał) – w 1934/35 roku PARLAMENT NIE MIAŁ W OGÓLE PRAWA UCHWALIĆ NOWEJ KONSTYTUCJI, mógł – ewentualnie – znowelizować marcową. Do rewizji trzeba było czekać do 1946 roku.