Zbigniew

[Tofik]

Na jakiej podstawie twierdzisz, że Gall miałby kłamać, jeżeli kłamał, to po kiego? Abstrahując już od tego, że czytelnicy pamiętali te czasy - kłamstwo łatwo byłoby zidentyfikowane, o czym chyba sprawę sobie zdawał.

W owym czasie raczej takie kłamstwo miałoby niewielkie znaczenie, bo Zbigniewa nie było już w kraju (bądź już nie żył), jego zwolennicy też mieliby mało do gadania, więc delikatna zmiana biegu zdarzeń nie byłaby niedopuszczalna. Tym bardziej, że samemu księciu Krzywoustemu pewnie by się to podobało.

Skoro, idąc tym tropem rozumowania, informacja o władzy zwierzchniej była niepotrzebna, to jak do tego mają się informację o tym, że żadnego zwierzchnictwa Herman nie ustanowił.Skoro, idąc tym tropem rozumowania, informacja o władzy zwierzchniej była niepotrzebna, to jak do tego mają się informację o tym, że żadnego zwierzchnictwa Herman nie ustanowił.

Nie chodzi o to, że informacja o samym ustanowieniu zwierzchnictwa nie była konieczna. Niekonieczna była informacja o zwierzchności Zbigniewa.

Co do Kosmasa, to porównanie braci do dwóch kocurów, którzy w jednym worku pochwyceni w zgodzie żyć nie mogą jest wymowna... Nie pisze nic natomiast o jednowładztwie, czy to też jest celowe przemilczenie. tongue.gif

Nie rozumiem. Najprościej tłumacząc słowa "po połowie", chodzi o podział ziem polskich "na pół", a nie o podział praw.

nie bardzo też widzi mi się uproszczenie w postaci: Bolesława popierało rycerstwo, możni, a Zbigniewa kler.... A jeżeli już, to o jakim okresie ta wzmianka traktuje?

Skoro w walce ze Zbigniewem, Bolesław uwięził "wiernego starca", to duchowny nie mógł być jego stronnikiem, a zwolennikiem starszego brata. Oczywiście, arcybiskup nie mógł jako jedyny duchowny popierać Zbigniewa, logika podpowiada, że takowych członków kleru było więcej.

Nie pisałem o możnych, ci byli w zasadzie podzieleni.

A rycerstwo - jak wynika z Galla, Bolesław podejmował wyprawy wojenne co najmniej raz w roku, Zbigniew by ich nie podejmował, gdyby nie walka z Bolesławem, a wiadomo, że łatwiej zdobyć łupy i sławę w czasie wojny niż w okresie pokoju. To pierwsze Bolesław III zapewniał.

[puella]

"W owym czasie raczej takie kłamstwo miałoby niewielkie znaczenie, bo Zbigniewa nie było już w kraju (bądź już nie żył), jego zwolennicy też mieliby mało do gadania, więc delikatna zmiana biegu zdarzeń nie byłaby niedopuszczalna. Tym bardziej, że samemu księciu Krzywoustemu pewnie by się to podobało."

A jednak opozycja była na tyle silna że po oślepieniu Zbigniewa Bolesław musiał ukorzyć sie, dawać hojnie datki na Kościół itp. Przypominało to trochę Henryka vs Papierz Grzegorz. I tam o ukorzeniu się cesarza zadecydowała sytuacja polityczna a nie religijne dewiacje. A samo przypodobanie sie nie ma chyba tutaj takiego znaczenia. Kosmo nie musiał "podobać sie" księciu polskiemu a nie napisał czegoś, co by nie było niezgodne w tej sprawie z Galem Anonimem.

"Nie chodzi o to, że informacja o samym ustanowieniu zwierzchnictwa nie była konieczna. Niekonieczna była informacja o zwierzchności Zbigniewa."

A tak jaśniej jeśli można? Czy Tobie tak oczywiste sie to wydaje? Bo jeśli by tak było, to podobne przypadki nie były by poruszane jak np zwierzchnia władza seniora w Testamencie Krzywoustego. Fakt że tam były inne obwarowania prawne, ale jednak zaznaczone tam zostało coś, co idąc Twoim tokiem rozumowania nie musiało byc z racji oczywistości. Trochę mało przekonujący jesteś w tej sprawie.

"Nie rozumiem. Najprościej tłumacząc słowa "po połowie", chodzi o podział ziem polskich "na pół", a nie o podział praw."

A tutaj mnie to zupełnie sie nie podoba. tak jak by podzielić np lodówkę na dwie części. Teoretycznie przy użyciu piły mechanicznej da się. Podział po połowie raczej odnosił by sie do władzy, Polska jako kraj podzielona nie została, takie tendencje jeszcze nie istniały. I nie były na rękę ani możnowładztwu, ani rycerstwu. Za to kontynuacja osłabienia władzy centralnej, jaka miała miejsce za Hermana, było na rękę możnowładcom. Poza tym w alegorycznym opisie "kotów w worku" Kosma daje do zrozumienia, ze podziału kraju nie doszło, a podziału sfer władzy w jednym organizmie państwowym. I wg niego będzie to w konsekwencji powodem wojny. Tak zresztą miało miejsce - Polska piastów nie była Rzymem gdzie dwóch konsuli sprawowało władze, ani Cesarstwem, gdzie z uwagi na rozległe terytoria jeden cesarz nie musiał wchodzić w paradę drugiemu.

"Skoro w walce ze Zbigniewem, Bolesław uwięził "wiernego starca", to duchowny nie mógł być jego stronnikiem, a zwolennikiem starszego brata. Oczywiście, arcybiskup nie mógł jako jedyny duchowny popierać Zbigniewa, logika podpowiada, że takowych członków kleru było więcej.

Nie pisałem o możnych, ci byli w zasadzie podzieleni."

A mi się tu nasuwa jedno pytanie, skoro Zbigniew miał prawo zwierzchnie jak wyglądało egzekwowanie jego decyzji w dzielnicy Bolesława? Co w tej sprawie mówią źródła??

"A rycerstwo - jak wynika z Galla, Bolesław podejmował wyprawy wojenne co najmniej raz w roku, Zbigniew by ich nie podejmował, gdyby nie walka z Bolesławem, a wiadomo, że łatwiej zdobyć łupy i sławę w czasie wojny niż w okresie pokoju. To pierwsze Bolesław III zapewniał."

Jak tam bym się teraz Gallem nie podpierała, wszak nie pisze prawdy w tak istotnej kwestii jak podział władzy, a co dopiero o jakimś tam wojowaniu. Całkiem prawdopodobnym jest, że napisał tak, bo to się Bolesławowi bardzo podobało, że takiego z niego herosa uczynił. A przecież nikt by nie protestował, że kłamie, skoro ten przy władzy był. A przecież u niego samego mamy wzmianki, że tak różowo z rycerstwem nie było.... Przykład tego, co Ty tu "wyczyniasz". ;p

Strasznie wybiórczo traktujesz Galla, "podpasowywujesz" sobie, pod to co Ci pasuje teksty, ale na jakiej podstawie, to już pozostaje w gestii czystych spekulacji. Jakoś profesor Wyrozumski, Samsonowicz czy Wojciechowski, zgodnie twierdza (nawet w podręcznikach), że "istniały na ziemiach polskich dwa organizmy państwowe, praktycznie od siebie niezależne."

Buziaki.

[Tofik]

A jednak opozycja była na tyle silna że po oślepieniu Zbigniewa Bolesław musiał ukorzyć sie, dawać hojnie datki na Kościół itp

A zdajesz sobie sprawę z tego, że małe przeinaczenie dawno dziejącego się faktu mniej działało na opozycję niż okaleczenie jej "głowy"?

Kosmo nie musiał "podobać sie" księciu polskiemu a nie napisał czegoś, co by nie było niezgodne w tej sprawie z Galem Anonimem.

Pewnie, że nie musiał, zwłaszcza, że on tego nie pisał, tylko Gall Anonim.

A tak jaśniej jeśli można? Czy Tobie tak oczywiste sie to wydaje? Bo jeśli by tak było, to podobne przypadki nie były by poruszane jak np zwierzchnia władza seniora w Testamencie Krzywoustego. Fakt że tam były inne obwarowania prawne, ale jednak zaznaczone tam zostało coś, co idąc Twoim tokiem rozumowania nie musiało byc z racji oczywistości. Trochę mało przekonujący jesteś w tej sprawie.

Powiem wprost, znajdź mi gdzieś u Galla fragment, w którym kronikarz pisze o klęsce (faktycznie, całkowicie, nie ukrywając tego faktu) Bolesława - i oczywiście bez usprawiedliwień typu: Bolesław miał dziesięciu chłopa, a wróg 1000000 i zdołał ubić 10000 wroga, samemu tracąc 5 chłopa.

Gall nigdy nie pisał o klęsce, w pełnym tego słowa znaczeniu, zawsze, gdy Bolesław przegrywał, zamieszczał notkę, iż wróg stracił wiele więcej ludzi, a więc to jego zwycięstwo było nader wątpliwe. Anonim jest panegirystą księcia, choć trzeba przyznać, że jak na panegirystę, to bardzo wiarygodnym.

Nie widzę sensu porównania sytuacji Zbigniew - Bolesław do sytuacji po śmierci tego drugiego - tym bardziej, że relacji o statucie Krzywoustego nie sporządzali ludzie z dworu któregoś juniora. A chodzi mi głównie o to, że uznanie władzy zwierzchniej Zbigniewa nad sobą przez Krzywoustego było faktycznie jego klęską.

A tutaj mnie to zupełnie sie nie podoba. tak jak by podzielić np lodówkę na dwie części. Teoretycznie przy użyciu piły mechanicznej da się. Podział po połowie raczej odnosił by sie do władzy, Polska jako kraj podzielona nie została, takie tendencje jeszcze nie istniały. I nie były na rękę ani możnowładztwu, ani rycerstwu. Za to kontynuacja osłabienia władzy centralnej, jaka miała miejsce za Hermana, było na rękę możnowładcom.

Nie była na rękę Hermanowi, który faktycznie podzielił kraj, sprawy pryncypatu nie sprecyzował, ale zastrzegł, że ma on istnieć.

A mi się tu nasuwa jedno pytanie, skoro Zbigniew miał prawo zwierzchnie jak wyglądało egzekwowanie jego decyzji w dzielnicy Bolesława? Co w tej sprawie mówią źródła??

Zbigniewowi niewiele razy udawało się wyegzekwować swoją władzę, stąd była ona iluzoryczna, choć prawnie usankcjonowana.

Jak tam bym się teraz Gallem nie podpierała, wszak nie pisze prawdy w tak istotnej kwestii jak podział władzy, a co dopiero o jakimś tam wojowaniu. Całkiem prawdopodobnym jest, że napisał tak, bo to się Bolesławowi bardzo podobało, że takiego z niego herosa uczynił. A przecież nikt by nie protestował, że kłamie, skoro ten przy władzy był. A przecież u niego samego mamy wzmianki, że tak różowo z rycerstwem nie było.... Przykład tego, co Ty tu "wyczyniasz". ;p

To się nie podpieraj, wiarygodności Galla w kwestii liczby wypraw nikt nie podważa, można podważyć co najwyżej niektóre jego opinie na temat wyniku tych starć. Dodam, że Gall raczej nie pisał tutaj nieprawdy, bo nie uważa, że bracia byli nadal równi, tylko, że żaden nie ruszy na wojnę bez drugiego - co najwyżej przemilczał szczegół.

Strasznie wybiórczo traktujesz Galla, "podpasowywujesz" sobie, pod to co Ci pasuje teksty, ale na jakiej podstawie, to już pozostaje w gestii czystych spekulacji. Jakoś profesor Wyrozumski, Samsonowicz czy Wojciechowski, zgodnie twierdza (nawet w podręcznikach), że "istniały na ziemiach polskich dwa organizmy państwowe, praktycznie od siebie niezależne."

Jedno pytanie, gdzie neguję ich twierdzenie, że Bolesław nie podlegał Zbigniewowi?

[Jack Sparrow]

Bracia potrafili się jednak dogadać nie zapominajmy, że na tron czekał wojewoda (nie pamiętam imienia) próbował się nawet koronować na króla, ale bracia wypędzili wojewodę a potem ktoś go skasował. Później przez jakiś czas krajem rządzili wspólnie, ale Zbyszek czyhał na tron braciszka i się zaczęło. Krzywoustego wygnał brata z kraju. Zbigniew udał się do Niemiec i poprosił o pomoc cesarza Henryka V (za to chyba można nazwać go zdrajcą).

Krzywousty wyparł Henia z polski a braciszek wrócił do kraju. Krzywousty dał bratu drugą szanse (oj naiwny, naiwny), ale znowu Zbyszek zaczął kombinować. Za to Krzywousty nakazuje go oślepić, Zbigniew nie przeżył zabiegu. Ta historia pokazuje, że Zbyszek nie poradził sobie z rządzeniem krajem. Jak by, co to słowa mojego nauczyciela rudego 102.

[Widłobrody]

Właściwie jedynym źródłem o Zbigniewie jest tekst napisany przez PRowca Krzywoustego, który miał za zadanie obsmarować Zbigniewa a przedstawić jak najkorzystniej swego pracodawcę. Jak odrzeć historie u Galla z zabiegów propagandowych to co mamy? Przeciw Hermanowi zbuntowali się jego synowie. Zmusili ojca, by podzielił się z nimi władzą. I Herman znika ze sceny. W jakich okolicznościach? Wykończony przez synów? Potem Bolesław buntuje się przeciw starszemu bratu. Zbigniew musi uciekać z kraju. Interweniuje w jego sprawie senior-cesarz. Interwencja nie skutkuje. Bolesław podstępnie zaprasza brata, by go oślepić i Zbigniew znika ze sceny. Zabity z rozkazu brata?

Co można złego powiedzieć z tego o Zbigniewie? Że przegrał.

Zbrodnie Bolesława wywołały oburzenie wśród poddanych. Możliwe, że ksywka nie odnosi się do wyglądu, tylko zachowania.

Edytowane 28 Wrzesień 2011 przez Widłobrody

[Jack Sparrow]

Krzywousty nie mógł zabić brata, wiesz co to oznacza bratobójstwo. W tamtych czasach śmierć brata z ręki brata była niedopuszczalna to była zbrodnia, a Zbyszek nie przeżył zabiegu prawdopodobnie z powodu stresu lub zawału. Król musiał oczyścić swoje imię i odbył pielgrzymkę.

[widiowy7]

Krzywousty nie mógł zabić brata, wiesz co to oznacza bratobójstwo. W tamtych czasach śmierć brata z ręki brata była niedopuszczalna to była zbrodnia

Dżeku masz rację Tyle tylko, że tę rękę mógł na braciszka podnieść ktoś inny. I nie ma bratobójstwa, choć rozkaz mógł paść.

[Widłobrody]

Na jakiej podstawie twierdzisz, że Gall miałby kłamać, jeżeli kłamał, to po kiego? Abstrahując już od tego, że czytelnicy pamiętali te czasy - kłamstwo łatwo byłoby zidentyfikowane, o czym chyba sprawę sobie zdawał.

Obecnie mamy od groma przykładów, gdy na temat wydarzeń sprzed paru lat politycy i historycy, co nawet w nich uczestniczyli, opowiadają niestworzone bajki. Nawet na temat tego co się dzieje obecnie mamy zupełnie różne wersje. Ta sama postać dla jednych jest bohaterem, dla drugich zdrajcą i zbrodniarzem. To samo wydarzenie dla jednych jest wspaniałe, dla innych podłe. I przebieg miało diametralnie odmienny w różnych opisach. Ba. Opisy naszego państwa są tak diametralnie różne, że trudno znaleźć elementy wspólne. Dlatego nie widzę powodu uznawać, że w XII wyglądało to inaczej.

A jaka była recepcja dzieła Galla u mu współczesnych? Jaki był target? Kto je znał? Kto czytał? Czy autor musiał uwzględniać ich opinię? Może musiał uwzględniać jedynie życzenia zamawiającego?

Edytowane 29 Wrzesień 2011 przez Widłobrody

[Jack Sparrow]

Ale rozkaz padł z ręki braciszka to jest trochę jak bratobójstwo.

[kalki]

Obecnie mamy od groma przykładów, gdy na temat wydarzeń sprzed paru lat politycy i historycy, co nawet w nich uczestniczyli, opowiadają niestworzone bajki. Nawet na temat tego co się dzieje obecnie mamy zupełnie różne wersje. Ta sama postać dla jednych jest bohaterem, dla drugich zdrajcą i zbrodniarzem. To samo wydarzenie dla jednych jest wspaniałe, dla innych podłe. I przebieg miało diametralnie odmienny w różnych opisach. Ba. Opisy naszego państwa są tak diametralnie różne, że trudno znaleźć elementy wspólne. Dlatego nie widzę powodu uznawać, że w XII wyglądało to inaczej.

A jaka była recepcja dzieła Galla u mu współczesnych? Jaki był target? Kto je znał? Kto czytał? Czy autor musiał uwzględniać ich opinię? Może musiał uwzględniać jedynie życzenia zamawiającego?

Zabawne, to co kolega napisał. Wiele nowego można odkryć na podstawie tezy, jakoby mentalność ludzi współczesnych, odpowiadała mentalności ludzi żyjących XI-XII wieku. Jeśli kolega przenosi dzisiejsze zwyczaje na 1000 lat wstecz, to dlaczego do dnia dzisiejszego ksiądz nie jest uznawany za "maga", który obdarzony jest przez swego Boga niewyobrażalną mocą, jak to było właśnie odbierane przez ludzi w XI i XII wieku (J. Dowiat)? Stosowanie anachronizmów do niczego nie prowadzi...

[Widłobrody]

Wiele nowego można odkryć na podstawie tezy, jakoby mentalność ludzi współczesnych, odpowiadała mentalności ludzi żyjących XI-XII wieku.

O ile nie mam danych, że psychika ludzi 800 lat temu była inna niż obecnych, to zakładam, że była podobna. Skoro teraz widzę, ze to samo współczesne wydarzenie jest opisywane przez różnych autorów w sposób drastycznie różny, to czemu mam zakładać, że 800 lat temu było inaczej? Tym bardziej, ze mam sporo przykładów na taka rozbieżność w przeszłości.

Propaganda i jej sposoby to zjawisko znane od głębokiej Starożytności.

Szkoda, że nie mamy relacji spisanej na zamówienie np. syna Zbigniewa.

Edytowane 30 Wrzesień 2011 przez Widłobrody

[secesjonista]

Zły to zakład... i pachnący ahistoryzmem.

Edytowane 3 Październik 2011 przez secesjonista

[kalki]

Ale rozkaz padł z ręki braciszka to jest trochę jak bratobójstwo.

Dla lepszego przedstawienia sprawy pozwolę sobie zacytować:

Początkowo problemem pary książęcej [Władysław Herman i Judyta] był brak potomka, mogącego zostać pełnoprawnym następcą tronu. Akcentowanie przez Anonima nielegalnego pochodzenia Zbigniewa jest zrozumiałe w świetle faktu, że kronikarz działał na dworze Bolesława Krzywoustego, którego prawa do tronu w przypadku uznania legalności jego starszego brata stawały się iluzoryczne. Wolał więc przyznać, że ojciec panującego monarchy miał oprócz legalnej żony także konkubinę. Poza tym Stanisław Trawkowski, wykluczenie Zbigniewa z dynastii zdecydowanie poprawiło pozycję Bolesława III w świetle zwyczajowego prawa i moralności. Książę stawał się zabójcą już nie współrodowaca, a jedynie uzurpatora. Wersja o nieślubnym pochodzeniu Zbigniewa była zresztą zapewne "wersją oficjalną", obowiązującą na dworze Krzywoustego. Tragicznie zakończony przed kilku laty konflikt braci musiał być w okresie spisywania kroniki tematem drażliwym, nie dziwi więc, że Anonim uznał za stosowne wytłumaczenie, dlaczego w ogóle go porusza.*

* A. Krawiec, Seksualność w średniowiecznej Polsce, Poznań 2000, s. 108-109.

Dlatego, Twoja hipoteza upada, w myśl panującej na dworze Bolesława oficjalnej wersji wydarzeń, jak i domniemanego rodowodu Zbigniewa.

Edytowane 7 Październik 2011 przez kalki

[secesjonista]

Krzywousty nie mógł zabić brata, wiesz co to oznacza bratobójstwo. W tamtych czasach śmierć brata z ręki brata była niedopuszczalna to była zbrodnia, a Zbyszek nie przeżył zabiegu prawdopodobnie z powodu stresu lub zawału. Król musiał oczyścić swoje imię i odbył pielgrzymkę.

Bratobójstwo nie było czymś dziwnym w owych czasach.

Za co odbywał pielgrzymkę?

Czemu musiała mieć ochronę?

Co znaczył passus u Galla o: "szczupłym gronie"?