Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Tofik

Zbigniew

Recommended Posts

Tofik   

Syn Władysława I Hermana z nieprawego łoża (matka Zbigniewa zapewne pochodziła z rodu Prawdziwców), urodził się ok. 1070 r. Początkowo odesłany do klasztoru w Saksonii, później wrócił do kraju, gdzie ojciec uznał jego prawa do tronu. Wraz z bratem przyrodnim Bolesławem walczył przeciwko Sieciechowi. Otrzymał od ojca Wielkopolskę, po jego śmierci - Mazowsze i władzę zwierzchnią nad resztą kraju. Popadł w konflikt z Bolesławem i ok. roku 1107 został przez niego wygnany z kraju. W obronie jego praw (jak i też z powodów politycznych - rozciągnięcie wpływów cesarskich nad Polskę) interweniował cesarz Henryk V, który jednak nie zdołał przywrócić tronu wygnańcowi. Zbigniew został zaproszony do kraju przez Bolesława w 1112 r. jednak zraził krewnego do siebie swoją postawą (zachowywał się jakby on był władcą) i został oślepiony. Na skutek obrażeń, zmarł. Jak go oceniacie? Czy jego polityka mogła nam przynieść coś dobrego? Czy miał szansę w starciu z Bolesławem?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Najpierw wyjaśnij, co rozumiesz pod pojęciem:

z nieprawego łoża
Czy miał szansę w starciu z Bolesławem?

No chyba historia pokazała, że szans nie miał.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Najpierw wyjaśnij, co rozumiesz pod pojęciem:

Tofik napisał/a:

z nieprawego łoża

Z nieprawego czyli z lewego ;) Tzn. trochę zaczytałem się w Gallu, a tak naprawdę to to, że Zbigniew mógł (lub nie miał) praw do tronu, wynikało z nierówności społecznej jego matki i ojca.

No chyba historia pokazała, że szans nie miał.

Przede wszystkim można powiedzieć, że Bolesław Krzywousty zaszachował brata. Po jego stronie stanęło rycerstwo (którym spodobało się wojownicze usposobienie księcia), po stronie Zbigniewa zaledwie część duchowieństwa. Słabość starszego brata polegała na tym, że nie potrafił sobie zjednać ludu i przez to jego szanse na powodzenie były minimalne. Jedynym wyjściem byłoby to, że utrzymywałby się na tronie tylko dzięki cesarskim oddziałem i rządziłby krajem, w którym aż roiłoby się od jego przeciwników.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Zbigniew mógł (lub nie miał) praw do tronu,

Herman nie był przeznaczony do rządzenia i jego pierwszy ślub nie został zawarty zgodnie z zasadami kościelnymi, był to prawdopodobnie ślub zgodny ze słowiańskimi, pogańskimi jeszcze zwyczajami i dlatego Gall traktuje Zbigniewa jako syna nałożnicy. Nie zmienia to jednak faktu, że Zbigniew prawa do tronu miał, bo inaczej Władysław nie dzieliłby państwa między synów, ich rywalizacja nie przybrałaby tak dramatycznego przebiegu, Zbigniewowi znacznie trudniej byłoby uzyskać poparcie cesarza w swych roszczeniach.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pancerny   
był to prawdopodobnie ślub zgodny ze słowiańskimi, pogańskimi jeszcze zwyczajami i dlatego Gall traktuje Zbigniewa jako syna nałożnicy.

100 lat po Chrzcie taki związek w domu panującego?Może chodzi o to .że matka nie była z książęcego rodu.

Herman nie był przeznaczony do rządzenia i jego pierwszy ślub nie został zawarty zgodnie z zasadami kościelnymi,

Dziwne w tamtych czasach każdy chciał rządzić.

[ Dodano: 2008-02-24, 19:20 ]

Akurat Herman to zły przykład do chęci rządzenia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

Czy można uznać Zbigniewa za pełnoprawnego potomka?

Gall o nim raczej zbyt pozytywnie nie pisze, choć zauważa, że Bolesław trochę przegina i daje mu przestrogę, by nie podzielił losu stryja. Dodaje też od siebie to, że Herman miał powiedzieć, iż ten z jego synów, który na Polskę sprowadzi obce wojsko nie może otrzymać władzy. Trudno powiedzieć, czy taką przemowę Władysław I w ogóle wygłosił. To że Gall jest nieprzychylny Zbigniewowi jest zrozumiałe przez to iż pisał na dworze Krzywoustego i pewnie liczył na jakąś zapłatę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pancerny   
Czy można uznać Zbigniewa za pełnoprawnego potomka?

Nigdzie nie mogłem znaleźć wytłumaczenia na jakiej podstawie Władysław Herman uznał prawa Zbigniewa do władzy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

Cóż tak naprawdę, to Zbigniew raczej był z "prawego" łoża, to że mówi się iż był nieprawym synem, to efekt Galla. Rodzice Zbigniewa mieli ślub, więc Władysław uznał prawa syna do tronu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czy nie lepiej dla Zbigniewa byłoby to, aby nie knował po ich ugodzie przeciwko bratu, który już rządził całym krajem? Potem ucieka do Niemiec, wiadomo, co robi i znowu się jedna z jakąś naiwnością (?), bo Krzywousty go zaraz oślepia i w sumie trudno mu się dziwić.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Czy nie lepiej dla Zbigniewa byłoby to, aby nie knował po ich ugodzie przeciwko bratu, który już rządził całym krajem?

O które lata chodzi? 1107 - 1109? Wtedy by się zdyskredytował w oczach swoich zwolenników w Polsce (których co prawda miał mało, i nie było zbyt dużych grup, które poparły go w 1109 r.). Na dodatek mógł liczyć na sukces, zwłaszcza, że miał za sobą wsparcie cesarza i Czech.

Potem ucieka do Niemiec, wiadomo, co robi i znowu się jedna z jakąś naiwnością (?), bo Krzywousty go zaraz oślepia i w sumie trudno mu się dziwić.

Zaczęło się od tego, że Krzywousty zażądał od księcia czeskiego Władysława, dzielnicy dla Sobiesława (też Przemyślidy). Wg Galla Zbigniew liczył na dobroć brata i poprosił go by poszedł za przykładem Władysława. Dodatkowo, Zbigniew miał być tylko wasalem Bolesława. Krzywousty puścił w niepamięć i przebaczył mu tylekroć popełniane krzywoprzysięstwa, tyle wyrządzonych [sobie] krzywd, [a nawet] naprowadzanie na Polskę obcych ludów i przyzwał Zbigniewa z powrotem do Polski, pod takimi mianowicie warunkami: jeżeli w zgodzie ze słowami swego poselstwa zachowa pokorę, jeżeli będzie się uważał za wasala,m a nie za pana, i nie będzie okazywał pychy, ani nie zachowywał się jak pan [udzielny] - to z braterskiej miłości [bolesław] da mu niektóre grody - wg "Kroniki wielkopolskiej" Zbigniew zdążył otrzymać okolice Sieradza do rządzenia. Zbigniew jednak dał do zrozumienia, że nie będzie służył, lecz panował (m.in. kazał nieść miecz przed sobą). Być może planował bratobójstwo, a zabójcę miał sam [Zbigniew] wynieść na jedno z najwyższych dostojeństw, jakby którego spośród książąt. Anonim nie pisał co stało się ze Zbigniewem (prawdopodobnie dlatego, że wszyscy mu współcześni wiedzieli jak się to zakończyło), o jego końcu wiadomo m.in. z Kosmasa (który nazywa matkę Zbigniewa "konkubiną"). Kosmas napisał, że wspomniany tutaj już Władysław powiedział: Nigdy nie upodobnię się do księcia polskiego Bolesława, który swego brata Zbigniewa pod przysięgą wierności podstępami przywołał i trzeciego dnia pozbawił go oczu [pogrubienie moje].

Share this post


Link to post
Share on other sites
puella   
Otrzymał od ojca Wielkopolskę, po jego śmierci - Mazowsze i władzę zwierzchnią nad resztą kraju.

Władze zwierzchnią???? Na jakiej podstawie takie stwierdzenie??

Ja osobiście znam tylko jeden fakt historyczny, który mógł potwierdzać zwierzchnictwo Zbigniewa, mianowicie cofnięcie wojsk Bolesława przez Zbigniewa z wyprawy pomorskiej (Gall-Anon. II, 32). Ale fakt ten się da wytłumaczyć również innymi czynnikami, niż zwierzchnictwo...

:*

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Władze zwierzchnią???? Na jakiej podstawie takie stwierdzenie??

Podstawa jest "kilkuwarstwowa":

1. Zbigniew po śmierci ojca otrzymał Mazowsze, które za życia Hermana było jego dzielnicą - księcia zwierzchniego.

2. Wspomniany fragment z Galla, w którym kronikarz mówi, że Zbigniew wycofał wojsko Bolesława.

3. Ks. II, 36, gdy Bolesław zwraca się do brata: obejmij całą troskę i staranie o [sprawy] królestwa, jeśli chcesz być wyższym. W mniemaniu Bolesława, to on sam "obejmował całą troskę i starania o sprawy królestwa", a więc to on był "wyższym". Jednakże, młodszy brat stara się tłumaczyć starszemu, że wyższość może uzyskać przez czyny, jakich on sam dokonuje, ergo - Zbigniew był prawnie wyżej postawiony, ale przez swoje poczynania nie mógł tego wyzyskać. Oczywiście, w tej samej mowie Bolesław mówi, że jest równy wobec brata, ale ma to raczej na celu wywyższenie siebie samego.

4. Ks. II, 38, gdy Zbigniew uznaje się za niższego od brata - owszem, wcześniej mógł być mu równym, ale wymienione wcześniej argumenty, negują taki stan rzeczy.

Oczywiście, sam fakt posiadania w sensie prawnym zwierzchności Zbigniewa nad Bolesławem, w stanie faktycznym nie miał znaczenia. Bolesław robił co chciał.

Share this post


Link to post
Share on other sites
puella   

W żadnym źródle nie jest stwierdzone, by zostały postanowienia Hermana, względem podziału władzy obalone. O ustaleniu władzy zwierzchniej się uchylił, bo nie w jego mocy było wywyższać jednego nad drugiego- w mocy Boskiej miało to być. Nawet stronniczy Gall wyraźnie stwierdził, że książę od takiego postanowienia się uchylił. Gdy zaś umarł, Ci przy niepochowanym jeszcze ciele zaczęli walczyć o podział skarbów i państwa, spór załagodził arcybiskup Marcin i skłonił ich, by w obliczu zmarłego zastosowali się do rozporządzeń wydanych za jego życia.

Co do owego zawrócenia wojsk, to równie dobrze można to wytłumaczyć chociażby zakomunikowaniem im, że wojska Zbigniewa w tej wyprawie udziału nie wezmą. Tym bardziej, że działo się to po owym wiecu, (1106), który ustalał współrządy obu braci w dziedzinie polityki zagranicznej. Mógł tez zamknąć Zbigniew po prostu rycerstwu małopolskiemu przemarsz przez swoje ziemie i w ten sposób do odwrotu je skłonić. Dla porównania możemy wnioskować, że takiej swobody nie miał Bolesław- zyskując zwierzchnictwo nad bratem swobodę poruszeń zyskał (Gall II.39).

W roku 1107 Bolesław, wychodząc z założenia, że bracia byli sobie równi, zaproponował ponoć Zbigniewowi, aby objął całą pieczę i bezpieczeństwo państwa na siebie, albo tez bratu władzę zwierzchnią odstąpił. Jednak trzymając się ściśle tekstu, trzeba raczej przypuszczać, że postawienie Zbigniewowi do wyboru, czy ewentualnie sam chce być princepsem czy też brata słuchać ( z podkreśleniem tej drugiej możliwości) zrozumiane było przez niego jako żądanie, aby zrezygnował z dotychczasowej niezależności, nie zaś z pryncypatu, którego, według mnie ( i nie tylko :huh:) nie posiadał. Nie ulega wszak wątpliwości, że obaj bracia w okresie 1102-106 aktywnie politykę zagraniczna samodzielnie prowadzili.

Pozostając przy przekazie Galla, ani w roku 1097, ani 1102 żaden z braci nie otrzymał stanowiska księcia. (II,36)

Obok Anonima mamy jeszcze drugi przekaz źródłowy, mianowicie Kosmasa, który zupełnie zgadza się z tym, co czytamy u Anonima. Jego zdaniem podział w r. 1102 na równe części i na równych prawach musiało prowadzić do konfliktu.

To tak co z grubsza z tego co na studiach uczyli...;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   
Nawet stronniczy Gall wyraźnie stwierdził, że książę od takiego postanowienia się uchylił.

Owszem, choć można założyć, że napisał tak, bo nie chciał czynić przyszłej walki Bolesława jako bezprawnej wobec księcia zwierzchniego. Niemniej, to dość mało prawdopodobne. Kosmas pisał, że to Zbigniew zaczął walkę.

Co do owego zawrócenia wojsk, to równie dobrze można to wytłumaczyć chociażby zakomunikowaniem im, że wojska Zbigniewa w tej wyprawie udziału nie wezmą. Tym bardziej, że działo się to po owym wiecu, (1106), który ustalał współrządy obu braci w dziedzinie polityki zagranicznej.

Wg Pietrasa zjazd nie ustalił współrządów, tylko dominację Zbigniewa - co Gall raczył nieco zmienić. Bo jak inaczej wytłumaczyć fakt tego, że Zbigniew odwołuje wojska brata?

Co do zamknięcia drogi - wątpliwe, by Zbigniew nie czynił tego (lub starał się czynić) zawsze, gdy Bolesław ruszył na północ, przecież Pomorze było jego sojusznikiem.

Pozostając przy przekazie Galla, ani w roku 1097, ani 1102 żaden z braci nie otrzymał stanowiska księcia. (II,36)

Bo, idąc za Pietrasem, ta informacja nie była konieczna do umieszczenia. Z innych informacji, skrzętnie ukrytych, można wywnioskować, że Zbigniew stał wyżej w hierarchii od Krzywoustego.

Obok Anonima mamy jeszcze drugi przekaz źródłowy, mianowicie Kosmasa, który zupełnie zgadza się z tym, co czytamy u Anonima. Jego zdaniem podział w r. 1102 na równe części i na równych prawach musiało prowadzić do konfliktu.

Kosmas pisze o podziale "po połowie", a nie na równych prawach. Bo faktycznie kraj został podzielony na połowy, wg powszechnie przyjętej (niejednokrotnie negowanej) wersji wydarzeń, Bolesław dostał część południową (Śląsk, Małopolska), Zbigniew północną (Wielkopolska, Mazowsze). I dlatego faktyczny wymiar władzy zwierzchniej Zbigniewa był nikły. Być może Bolesław pamiętał o tym kilkanaście lat później, gdy układał swój statut i gdy zarządził znacznie większą (ale nie dostatecznie wielką) władzę princepsa w 1138 r. niż w 1102 r. (choć tej drugiej nie ustalał :huh: ).

Share this post


Link to post
Share on other sites
puella   

"Wg Pietrasa zjazd nie ustalił współrządów, tylko dominację Zbigniewa - co Gall raczył nieco zmienić. Bo jak inaczej wytłumaczyć fakt tego, że Zbigniew odwołuje wojska brata?

Co do zamknięcia drogi - wątpliwe, by Zbigniew nie czynił tego (lub starał się czynić) zawsze, gdy Bolesław ruszył na północ, przecież Pomorze było jego sojusznikiem."

Anonim, III, 32.

Zatem wojowniczy Bolesław, skoro [tylko] powrócił ze zjazdu z Węgrami, ułożył inny zjazd z bratem swym Zbigniewem, gdzie obaj bracia nawzajem zaprzysięgli sobie, że żaden z nich bez drugiego nie będzie wchodził z wrogami w umowy co do pokoju lub wojny, ani też jeden bez drugiego nie zawrze z nikim żadnego przymierza, wreszcie że jeden drugiemu przyjdzie z pomocą przeciw wrogom i w każdej potrzebie. Postanowiwszy to zatem, ustalili pod tą samą przysięgą dzień i miejsce, gdzie mieli się zejść z wojskami, i tak rozjechali się ze zjazdu. Niestrudzony Bolesław pospieszył, chcąc dotrzymać wiary, w umówionym dniu z garstką swoich na oznaczone miejsce, Zbigniew zaś nie tylko złamał wiarę i przysięgę, nie przybywając [tam], lecz nadto wojsko brata, zdążające ku niemu, odwołał z drogi. Skąd o mało nie wynikła dla królestwa polskiego taka szkoda i hańba, że ani Zbigniew, ani nikt inny nie mógłby potem tego naprawić. Teraz zaś, w jaki sposób Bolesław z pomocą Boską uniknął tego niebezpieczeństwa, okaże się zaraz na następnej karcie.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że Gall miałby kłamać, jeżeli kłamał, to po kiego? Abstrahując już od tego, że czytelnicy pamiętali te czasy - kłamstwo łatwo byłoby zidentyfikowane, o czym chyba sprawę sobie zdawał.

"Bo, idąc za Pietrasem, ta informacja nie była konieczna do umieszczenia. Z innych informacji, skrzętnie ukrytych, można wywnioskować, że Zbigniew stał wyżej w hierarchii od Krzywoustego."

Coś mi tu jedzie wybiorczością źródeł.... Piertas, na którym budujesz cały swój światopogląd dotyczący tematu, w zalezności od okoliczności przyznaje Gallowi racje, bądz też zarzuca mu przekłamania vel zmiany..... Skoro, idąc tym tropem rozumowania, informacja o władzy zwierzchniej była niepotrzebna, to jak do tego mają się informację o tym, że żadnego zwierzchnictwa Herman nie ustanowił.

III.8

Ojciec zaś, zapytany przez możnych, który z nich ma wybitniejsze zajmować miejsce przy wysyłaniu i podejmowaniu poselstw, w powoływaniu [pod broń] wojska i prowadzeniu go oraz w rozlicznych dziedzinach zarządu tak wielkiego królestwa, odpowiedzieć miał w te słowa:

"Moją jest wprawdzie rzeczą, jako człowieka starego i słabego, podzielić między nich królestwo i sądzić o tym, co jest teraz; lecz jednego wywyższyć nad drugiego lub też dać im zacność i mądrość to nie jest [już] w mej możności, lecz w mocy Boskiej. To jedno natomiast pragnienie mego serca mogę wam odsłonić, iż życzę sobie, byście po mojej śmierci wszyscy jednomyślnie posłuszni byli roztropniejszemu [z nich] i zacniejszemu w obronie kraju i w gromieniu wrogów. Tymczasem zaś tak, jak podzielone zostało między nich królestwo, niech każdy dział swój dzierży. Po śmierci mojej atoli Zbigniew niechaj ma Mazowsze wraz z tym, co obecnie posiada, Bolesław zaś, prawy syn mój, niech obejmie główne stolice królestwa we Wrocławiu, w Krakowie i w Sędomirzu. Na koniec zaś, jeśliby obaj nie byli zacni lub jeśliby przypadkiem niezgoda ich rozdzieliła, to ten, który by do obcych przystał ludów i sprowadził je dla zniszczenia królestwa, niechaj pozbawiony władzy straci prawo do ojcowizny; ów zaś niech tron królestwa na wieki prawnie posiędzie, który lepiej będzie się troszczył o sławę i pożytek kraju". Po dokonaniu tedy w powyższy sposób podziału państwa i po [tej] wcale pięknej mowie ojca, każdy z synów udał się do swojej części państwa, ojciec ich zaś zawsze najchętniej przemieszkiwał na swym Mazowszu.

III.21

Skoro zaś obaj bracia przybyli, zanim jeszcze pochowali ojca, doszło pomiędzy nimi do wielkiego sporu o podział skarbów i królestwa, lecz za natchnieniem łaski Bożej i za pośrednictwem wiernego starca, arcybiskupa, zastosowali się w obliczu zmarłego do zarządzeń wydanych przezeń za życia.

"Kosmas pisze o podziale "po połowie", a nie na równych prawach. Bo faktycznie kraj został podzielony na połowy, wg powszechnie przyjętej (niejednokrotnie negowanej) wersji wydarzeń, Bolesław dostał część południową (Śląsk, Małopolska), Zbigniew północną (Wielkopolska, Mazowsze). I dlatego faktyczny wymiar władzy zwierzchniej Zbigniewa był nikły."

Co do Kosmasa, to porównanie braci do dwóch kocurów, którzy w jednym worku pochwyceni w zgodzie żyć nie mogą jest wymowna... Nie pisze nic natomiast o jednowładztwie, czy to też jest celowe przemilczenie. :huh:

To tak po łebkach..

btw.

nie bardzo też widzi mi się uproszczenie w postaci: Bolesława popierało rycerstwo, możni, a Zbigniewa kler.... A jeżeli już, to o jakim okresie ta wzmianka traktuje?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.