Norman Davies

[Tofik]

No i znowu wyłazi z Ciebie czepliwość albo nie wiesz co to jest uogólnienie albo tego nie akceptujesz.

Czepliwość? Jestem czepliwy, nie przeczę, ale na potwierdzanie tego na podstawie wskazanie skromnego faktu jest chybione...

Ty powiedziałbyś to w taki sposób on powiedział to tak jak powiedział, licentia poetica.

Wysnuwanie teorii o czyjejś ignorancji na podstawie paru uogólnionych zdań to „lekkie” nadużycie, najpierw wartałoby się zapoznać z jakimś poważniejszym, większym dziełem jego autorstwa.

No właśnie, więc przeczytaj coś jego autorstwa Oczywiście żartuję.

Jasne, przeczytałbym, ale po prostu muszę się w jakiś sposób przekonać o wartości jego książek. Uznałem, że ocena takiej rozmowy będzie najlepszym wyjściem. Uznałem tak, bo najchętniej kupiłbym Boże igrzysko, ale poza stwierdzeniami o dobrym stylu, co jest znakiem firmowym Daviesa, o tej książce nie dowiedziałem się nic więcej, a styl nie jest dla mnie najważniejszy. Skoro ta książka jest o polskiej historii i skoro ta rozmowa też jest na ten temat, to postanowiłem jak postanowiłem. I kupować nie zamierzam.

Możesz twierdzić, że czepiłem się kilku uogólnionych zdań, ja uważam, że to liczne błędy, wynikające z wielu przyczyn - zależnie od punktu widzenia.

[Capricornus]

Czepliwość? Jestem czepliwy,

No i o to mi tylko chodziło.

No właśnie, więc przeczytaj coś jego autorstwa

Jakoś mi się nie chce.

muszę się w jakiś sposób przekonać o wartości jego książek.

Jeśli chcesz ocenić kogoś po rozmowie to musiałaby być to dłuższa rzeczowa, dyskusja a nie parę zdanek.

Natomiast nie zapominaj jednego, Davies uprawia pisarstwo historyczne popularyzatorskie i nie możesz spodziewać się po nim jakichś rewelacji a musisz się przygotować na mnóstwo opinii i zwykłego widzimisię autora. Błędy rzeczowe (nie interpretacyjne czy oceny) to już inna sprawa a to podobno popełnia.

[Tofik]

Jakoś mi się nie chce. tongue.gif

Tobie się nie chce, a mi szkoda kasy i czasu.

Jeśli chcesz ocenić kogoś po rozmowie to musiałaby być to dłuższa rzeczowa, dyskusja a nie parę zdanek.

Nie ma szans na rzeczową dyskusję, więc opieram się na paru zdankach. Nie wiem czy na rzeczową dyskusję pozwoliłby szanowny menadżer p. Daviesa...

Natomiast nie zapominaj jednego, Davies uprawia pisarstwo historyczne popularyzatorskie i nie możesz spodziewać się po nim jakichś rewelacji a musisz się przygotować na mnóstwo opinii i zwykłego widzimisię autora. Błędy rzeczowe (nie interpretacyjne czy oceny) to już inna sprawa a to podobno popełnia.

Popularyzatorstwo nie równa się masie błędów.

Żadnemu historykowi nie odbieram prawa do formułowania swoich opinii. Uważam też, że wyrażanie swych opinii nie przeczy obiektywności, bo przecież sędziowie też mają być obiektywni i bezstronni, ale wydają wyroki.

A błędne oceny (nie przeczę, że moje również, bo z każdym tak jest) niejednokrotnie wynikają z błędów rzeczowych i niewiedzy.

[Krzysztof M.]

Więc odbierzmy Daviesowi prawo do mówienia/pisania o historii Polski - zamknijmy się o we własnym sosie, tłuczmy kolejne książki o RON i powstaniu warszawskim. Niech Europa i świat nadal myślą o polskich obozach zagłady, albo o tym że bitwę warszawską wygrał francuski generał. Wtedy wszyscy będą zadowoleni: i my Polacy (bo przecież nie będzie błędów i uogólnień, "nie będzie niczego") i Zachód Europy (bo po co komu historia jakiegoś zaściankowego kraju między Europą a Azją, zresztą Polska - gdzie to w ogóle jest?)

Edytowane 21 Marzec 2009 przez Krzysztof M.

[Capricornus]

Popularyzatorstwo nie równa się masie błędów.

Czytałeś jakąś książkę Daviesa, że mówisz o masie błędów?

Tych parę uogólnionych zdanek to trochę za mało by ferować takie wyroki.

Żadnemu historykowi nie odbieram prawa do formułowania swoich opinii.

Tylko jakże często opinie niezgodne z Twoimi uznajesz za błąd.

[Krzysztof M.]

Czytając posty w tym i innych działach o książkach zastanawiam się czasami czy kol. Tofik czerpie większą przyjemność z czytania książek czy ze znalezionych w nich błędów oraz "błędów" ???

Edytowane 21 Marzec 2009 przez Krzysztof M.

[Tofik]

Więc odbierzmy Daviesowi prawo do mówienia/pisania o historii Polski

Ta, jasne, a biednego Tofika spalmy na stosie, bo znalazł kilka błędów w wypowiedzi świętej krowy.

Czytałeś jakąś książkę Daviesa, że mówisz o masie błędów?

Nie wiem ile razy mam się powtarzać?

A co do błędów, ponoć Leuthen znalazł ich w Mikrokosmosie (czy czymś tam) ogromną ilość.

Tylko jakże często opinie niezgodne z Twoimi uznajesz za błąd.

Tak, bo są nieuzasadnione albo uzasadnione na podstawie słabych dowodów, tak więc są oparte na błędach rzeczowych, ergo są błędami.

Czytając posty w tym i innych działach o książkach zastanawiam się czasami czy kol. Tofik czerpie większą przyjemność z czytania książek czy ze znalezionych w nich błędów oraz "błędów" wink.gif ???

Z tego i z tego, a z tego pierwszego zwłaszcza wtedy, gdy błędów nie ma.

[Capricornus]

a biednego Tofika spalmy na stosie, bo znalazł kilka błędów w wypowiedzi świętej krowy.

Nie, biedny Tofik powinien zrobić coś innego a Davies nigdy świętą krową nie był, ale dobrze, że pisze, nawet, jeśli popełnia jakieś błędy to powinien pisać. Chodzi o to, że nie mamy zbyt wielu popularyzatorów historii Polski pochodzących spoza naszego kraju, więc każdy (no prawie) jest na wagę złota. Jeśli nie będzie takich ludzi jak wyżej wspomniany to będziemy mieć „polskie obozy koncentracyjne”, polscy politycy i historycy mają jakoś małą siłę przebicia by to zmienić. Tu mamy obcego autora, który pisze prawdę, może popełnia kilka błędów, ale nie zakłamuje naszej historii.

ponoć Leuthen znalazł

No i tu jest sedno sprawy, opierasz się na cudzej opinii. Niestety, ale praca historyka polega na interpretacji i sprawdzaniu cudzych opinii, Ty jakoś nie chcesz tego sprawdzić.

na podstawie słabych dowodów, tak więc są oparte na błędach

Słaby dowód jest błędem? Dowód to dowód

Widzisz, ocena dowodów zależy od autora interpretacji, dla niego może to być wystarczający dowód tym bardziej, jeżeli innych nie ma, Tobie tan dowód nie pasuje do Twojej wizji, więc jest słaby, to tylko i wyłącznie Twoja subiektywna ocena, ale ani Twoja ani danego autora interpretacja nie jest błędem.

[Tofik]

Nie, biedny Tofik powinien zrobić coś innego a Davies nigdy świętą krową nie był, ale dobrze, że pisze, nawet, jeśli popełnia jakieś błędy to powinien pisać.

Czy ja mu zabraniam pisać?

Nie wiem, czy nie był, w każdym razie czytając/słuchając co niektórych odnoszę wrażenie, że właśnie nią jest.

No i tu jest sedno sprawy, opierasz się na cudzej opinii. Niestety, ale praca historyka polega na interpretacji i sprawdzaniu cudzych opinii, Ty jakoś nie chcesz tego sprawdzić.

Czy opieranie się na zdaniu innych historyków jest złe (Leuthen studia chyba skończył)?

A dlaczego nie chcę sprawdzić, to już tłumaczyłem, po wysłuchaniu tej rozmowy jestem pewny, że od Daviesa nie dowiem się niczego szczególnego. Chyba, że w kwestii błędów.

Słaby dowód jest błędem? Dowód to dowód

Nie do końca. Załóżmy, że jest w sądzie sprawa obywatela X oskarżonego o zabójstwo w hipermarkecie. Prokurator argumentuje, że X zabił tam kogoś, bo o tej godzinie nie było go w domu. Obrońca argumentuje zaś, że obywatel X nie mógł zabić, bo kamery nie zarejestrowały jego pobytu w hipermarkecie, a przecież nie miał do nich dostępu. Czyj dowód jest lepszy?

Poza tym, rzecz jasna, że nie wszystkie opinie, z którymi się nie zgadzam są całkowicie błędne. To zbytnie uogólnienie.

[FSO]

Witam;

z ksiązek Davisa, czytałe, powiedzmy próbowałem czytać tylko Boże Igrzysko. Piszę próbowalem, bo choć styl rewelacyjny, to jak dla osoby mającej nieco wiedzy historycznej jest to ksiązka nic więcej do jego wiedzy nie wnosząca. Gdzieś jest taka seria "dla odpornych" i jego książki właśnie takie sa: "dla odpornych" czy "dla opornych" kilka faktów przedstawionych, tych najwazniejszych - w taki sposób że jeżeli ktoś gdzieś uslyszy o jakiejś postaci lub wydarzeniu z historii naszego kraju, będzie przynajmniej wiedział mniej lub więcej w ktorym kościele dzwonią.

Co do jego popularoności - niestety wiele stereotypów i obiegowych opinii, niekoniecznie slusznych potwierdza, co nam to bardzo pochlebbia, bo mówi to Anglik, obca osoba nie z naszego własnego kociolka gdzie kaduceusz i t.d.

pozdr

[Krzysztof M.]

To jasne że Davies nie odkrywa żadnej Ameryki, ani nie wyważa żadnych drzwi niemniej jednak spojrzenie "z boku" na naszą historię jest wartością samą w sobie. A to, że jest u nas tak popularny i medialny wynika m.in. z faktu iż jest jednym z niewielu liczących się zachodnich autorów którzy popularyzują naszą historię za granicą. Więc na bezrybiu i rak ryba.

[Marszałek Polski]

Czy warto kupić "Boże Igrzysko"?

[w4w]

Jeśli lubisz styl Daviesa to tak, ma on w Polsce wielu zwolenników, ale do mnie on nie trafia.

[Kronos]

Proszę o bardziej szczegółowe opinie nt. Europy Daviesa. Są w tej książce jakieś błędy faktograficzne?

[Roman Różyński]

Czy warto kupić "Boże Igrzysko"?

Jak lubisz opowieści o pokonywaniu 10-krotnie silniejszych armii to owszem.